Cote d'armes

brigadier 4h · jeu. oct. 22, 2009 2:53 am

Merci.

rolland de glabbecke · jeu. oct. 22, 2009 5:03 am

Une tour "maçonnée de sable"

Celà veut simplement dire que la "maçonnerie" de la tour est en noir. Par conséquent, il y a lieu de savoir si tu entendis "tour de sable" maçonnée d'un autre émail... ou alors "tour de (émail) maçonnée de sable". ?

brigadier 4h · jeu. oct. 22, 2009 12:56 pm

Ou pâté de sable à l'armagnac?!

C'est bien "donjons maçonnés de sable". Suite à un avisé conseil, je recherche donc des iconographies afin d'éviter une tour "trop façon armoiries de ville"...

Olivier de Termes · jeu. oct. 22, 2009 1:36 pm

Voici celle dont je te parlais en privé Brigadier .
La tour est encore très bien visible et l'on voit fort bien le style de l'époque ... maintenant je ne peux assurer qu'il s'agit là d'un meuble héraldique . Cependant cela se faisait beaucoup en Provence, d'appliquer les armoiries sur les plaques de boucles de ceintures .

deny de cornault · ven. oct. 23, 2009 7:44 am

olivier, tu pourrais situer et dater cette boucle s'il te plait?
provence XIIIème, mais peut-être as tu plus précis?
de quel musée vient-elle?

je n'ai pas souvenir de l'avoir vue sur ton forum, j'ai du louper une page

Olivier de Termes · ven. oct. 23, 2009 7:54 am

Alors tu la trouveras dans mon article sur les fouilles archéologiques du site de Cabaret-Lastour dans l'Aude :

Article

C'est une superbe boucle, que j'ai fait répliquer par Réchignac, et que tu vois montée sur baudrier sur les dernières photos de mon costume militaire

Donc situation donnée lors de l'exposition "fin XIIème/début XIIIème", soit la période dite "Méridionale" qui à juste précédée l'abandon du site lors de la conquête française (1228)

deny de cornault · ven. oct. 23, 2009 8:50 am

Olivier de Termes a dit : C'est une superbe boucle, que j'ai fait répliquer par Réchignac, et que tu vois montée sur baudrier sur les dernières photos de mon costume militaire

et dire qu'on en a parlé juste hier ^^

Olivier de Termes · ven. oct. 23, 2009 3:54 pm

en effet

Yvan de Tergate · mer. oct. 28, 2009 2:58 am

Isarn a dit :
Pas d'accord ... le texte dont tu parles laisse à penser que les cottes étaient "reconnaissables" ... ça ne veut pas dire qu'elles portaient les armoiries complètes en tant que telles.

Il y a 2 références à des cottes portant des signes distinctifs dans les textes relatifs à Bouvines. Le premier est issue de la Philippide et le second est issue de l'anonyme de Béthune. Rien n'indique en effet de manière claire et certaine que les signes utilisés sont les armes des chevaliers. Mais le second passage semble indiquer que la cotte de des Barres portent des signes suffisamment distinctifs pour dire qu'elle est bien la sienne. Pourquoi utiliser d'autres signes que ceux déjà connus de tous ? Et en recoupant ces passages écrits avec ce que l'on peut trouver dans l'iconographie, j'ai personnellement peu de doutes sur la question.

Les vêtements de soie, attachés au haut des armures pour que chacun soit reconnu à ses signes, sont tellement frappés et déchirés en mille lambeaux par les massues, les glaives et les lances qui frappent à coups redoublés sur les armures pour les briser, qu'à peine chaque combattant peut-il encore distinguer ses amis de ses ennemis.

Odes, li dus de Borgoigne, qui la cote à armer Guillaumes des Barres le boen chevalier avoit vestie, mais il portoit son meisme escu.

medieviste · mer. oct. 28, 2009 3:04 am

Yvan de Tergate a dit :
Les vêtements de soie, attachés au haut des armures pour que chacun soit reconnu à ses signes, sont tellement frappés et déchirés en mille lambeaux par les massues, les glaives et les lances qui frappent à coups redoublés sur les armures pour les briser, qu'à peine chaque combattant peut-il encore distinguer ses amis de ses ennemis.

Je m'immisce dans la conversation.
J'ai deux p'tites remarques qui me viennent à l'esprit : la première, c'est que si les cottes sont en lambeaux à cause des coups reçus, ça signifie que les hauberts et les gambesons ont bien joué leur rôle, essentiellement face aux tranchants des armes employées. Toujours bon à souligner.

La deuxième : quid des écus et bannières ? Il semblerait, aux dires dsu premier passage, qu'une fois les cottes -d'armes ?- en lambeaux, on n'ait plus aucun autre moyen de reconnaitre les combattants ...

Alors...Est-ce purement de la prose pour mettre en valeur la férocité des combats, ou bien n'y avait-il réellement aucun écu armorié et aucune bannière accompagnant les chevaliers ?
J'ai tout de même comme l'ombre d'un doute.

Yvan de Tergate · mer. oct. 28, 2009 4:12 am

Concernant la bannière, une fois le premier assaut à la lance passé, les chevaliers n'ont plus de lance et donc plus de bannière.

Pour le bouclier, je me suis également posé la question. Il y a probablement plusieurs réponses à cela. Tout d'abord, la face avant d'un bouclier n'est visible que sous certains angles, contrairement à la cotte que l'on peut distinguer d'à peut près n'importe quelle position sur le champ de bataille. Ensuite, à la fin de la bataille, il est fort probable que les boucliers soient également en piteuse état, voir totalement détruit, certains textes insistant sur le bruit des boucliers qui craquent. Enfin, le texte comme bien souvent apporte une version orientée de la réalité où certains aspects sont amplifiés pour diverses raisons. On est probablement ici sur une conjonction de ces 3 facteurs.

medieviste · mer. oct. 28, 2009 4:23 am

Yvan de Tergate a dit : Concernant la bannière, une fois le premier assaut à la lance passé, les chevaliers n'ont plus de lance et donc plus de bannière.

Ah.
Mais je pensais qu'il existait aussi des porte-bannières, à l'image de Galon de Montigny. Un chevalier est généralement suivi (du moins un grand seigneur) d'un écuyer, soldat ou sergent monté "porte-bannière". J'imagine quand même assez mal un chevalier utiliser une bannière, fut-elle petite ou grande comme arme ; j'imagine encore moins ladite arme être maniée avec dextérité et précision alors qu'avec la force du vent le tissu risque de fausser le geste (à l'image d'une voile de navire) ; là-dessus je suis peu expérimenté, mais des cavaliers entrainés à frapper avec précision à la lance pourront y répondre mieux que moi (là faut se tourner vers les -peu histo- cascadeurs de pestacle, qui sont peut-être nuls en histo, mais hyper bons en maniement de lance à cheval)
A mon sens une bannière n'est pas une arme. Son rôle est de savoir qui est qui et surtout qui est où sur le champ de bataille !
Sinon impossible de se situer les uns les autres dans la cohue !

la cotte que l'on peut distinguer d'à peut près n'importe quelle position sur le champ de bataille.

Ceci supposerait qu'une cotte d'armes soit armoriée devant et derrière. En a-t-on des preuves ?
J'ai plus l'impression que la cotte d'armes armoriée est déjà assez difficile à authentifier dans les sources...

Ensuite, à la fin de la bataille, il est fort probable que les boucliers soient également en piteuse état, voir totalement détruit

Ca, je suis totalement d'accord, voir notre "récent" débat sur l'historicité de nos boucliers, débat non résolu à ce jour.

Yvan de Tergate · mer. oct. 28, 2009 6:18 am

Concernant la bannière, vérifie sur l'iconographie et tu verras que les chevaliers portent la plupart du temps des bannières de taille assez modeste, pas des trucs énormes tels que notre chère Galon la porte à Bouvines.

On trouve également régulièrement des scènes de charge où on distingue clairement les chevaliers charger avec leur lance munie d'une bannière (à prendre au sens large du terme). J'ai même en mémoire un texte où il est fait mention d'un chevalier qui transperce un ennemi de sa lance munie d'une bannière, laquelle traverse le malheureux. Je pense qu'il s'agit là d'une exagération, mais l'information reste pertinente. Par contre, je ne sais plus du tout d'où je tiens ça...

Ceci supposerait qu'une cotte d'armes soit armoriée devant et derrière. En a-t-on des preuves ?

Oui

J'ai notamment répond à cette même question dans ce post, suite à une remarque de Deny.

J'ai plus l'impression que la cotte d'armes armoriée est déjà assez difficile à authentifier dans les sources...

Avec tout ce qui a déjà été posté ici par exemple et les deux extraits postés ci-dessus, dire qu'on n'arrive pas à authentifier les cottes armoriées dans les sources, tu pousses un poil quand même ! Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est une certitude, mais on a un faisceau de présomptions suffisamment étoffé pour raisonnablement penser que les cottes pouvaient être armoriées.

medieviste · mer. oct. 28, 2009 2:09 pm

Yvan de Tergate a dit : On trouve également régulièrement des scènes de charge où on distingue clairement les chevaliers charger avec leur lance munie d'une bannière (à prendre au sens large du terme

Voui, mais justement, ne s'agit-il pas là d'une simple convention graphique pour mieux identifier tel chevalier aux yeux des lecteurs/spectateurs ? C'est ça qui me gêne un peu...

Une piste à explorer serait aussi de chercher des preuves de l'existence (ou de l'absence) du "porte bannière" qui suit le chevalier...

Concernant la cotte blasonnée recto-verso, j'ignorais, je prends le train en marche, mais c'est une piste sympa. Après, comme toujours, s'agit-il d'un exemple isolé, dans quelles proportions les cottes d'armes étaient-elles blasonnées recto-verso ou recto simple... ? Ca on ne connaitra probablement jamais le fin mot de l'histoire !

Quant à l'existence de cottes d'armes blasonnées, je ne nie pas leur existence, bien au contraire, tranquilise-toi, je connais tes recherches sur le sujet ! Ce que je voulais dire (avec maladresse il est vrai) c'est qu'en fait, on sait que ça existe, mais on ne sait pas si le phénomène est majoritaire ou pas.
Exemples célèbres : biblenski ou Manesse où on voit plus de cottes d'armes non armoriées qu'armoriées...

Isarn · mer. oct. 28, 2009 3:35 pm

Deux remarques sur votre discussion (même si globalement, je suis plutôt d'accord avec vous ...):
- faut pas généraliser ce que portait le porte-bannière du roi à Bouvines (Galon de Montigny) avec les autres chevaliers qui étaient pléthore,
- moi, je ne trouve pas que les sources iconographiques de cottes armoriées pour les années 1220 courent les rues ... on a quand même pas mal de sceaux équestres jusqu'aux années 1250 qui montrent un écu armorié, une houssure armoriée mais une cotte neutre. Je rejoins Medieviste : pour les années 1220, pas impossible qu'il y en ait déjà eu, mais de là en faire une chose courante ...

Sans parler qu'un équipement de 1215 n'a rien à voir avec un équipement de 1240 : évolution rapide des heaumes, généralisation des houssures, des cottes d'armes, décorations sur les baudriers, etc ... Or, des sources de cottes armoriées, on en a surtout après 1230 ...

Quant à se reconnaître sur le champ de bataille ... il y avait des palanquées de chevaliers, tous avec un blason différent ou parfois très proche ... alors à moins de distribuer un "who's who" avant la bataille, de toutes manières, ça ne devait pas être gagné ... Un chevalier lambda isolé de son corps de cavaliers devait méchamment risquer la bavure ...