GAMBISON

medieviste · sam. oct. 31, 2009 2:37 am

Ben les boucles, c'est du métal, donc plutôt cher, comparé à un bête bouton en os, corne, tissu, bois.
Et un lacet, c'est pas cher non plus, comparé à une boucle.

Par exemple, rares sont les chaussures XIIIe trouvées en fouille (donc souvent chaussures de gens pas trop aisés) équipées de boucles. Pourtant sur les statues représentant des nobles, il n'y a quasiment que des boucles.

Maintenant des boucles sur des gambis...bof, à mon avis, pas avant la seconde moitié du XIVe, et encore...faut voir ça avec les quatorziémistes ou les quinziémistes !

Sinon, au XXIe, y en tout plein des sources de gambisons à boucles ...mais ce sont des sources XXIe !

Benoit G · sam. oct. 31, 2009 6:07 am

Pas de gambison à boucle au 14ème siècle et à mon avis pas non plus au 15ème. Par contre, il me semble avoir vu un jupon (ou grand jacque) fermé par des boucles. Mais c'est pas la même fonction qu'un gambison.

euryel · sam. oct. 31, 2009 6:12 am

en détection, je trouve souvent des boucles de chaussures, mais elles sont a mon avis plus tardives pour la majorité d'entre elles. renaissance etc...
mais effectivement les statues de nobles ont souvent des boucles aux chaussures.

donc les gambis a fermeture de boucles sont mi XIV eme voir XV eme...
je n'ai vraiment rien trouvé, a part a boutons, puis on passe aux jaques, wisby et autres protections...donc , j'ai toujours rien trouver les concernant. Mis a part tes dires. dont je ne doute pas.

ce qui est sur c'est que c'est plus commode a enlever quand on est trempe de sueur en plein été...et même si c'est caché par le haubert, bon ben au fond de soi, on sait que ce qu'on porte au-dessous laisse a désirer question histo.

mais alors les boucles et les lacets sur les gambis auraient été contemporains???
Ce n'est qu'une question de moyens en somme. et de statut social....car a en croire tout ce qui se dit sur les gambis a enfiler, ils ont été présent tout au long du XIII eme siècle. donc a part la longueur et les dessous de manches ouverts sur certains, ils n'ont quasiment pas bougé depuis le XIeme, c'est bien celà?.

medieviste · sam. oct. 31, 2009 9:32 am

euryel a dit : donc a part la longueur et les dessous de manches ouverts sur certains, ils n'ont quasiment pas bougé depuis le XIeme, c'est bien celà?.

Même pas !
1) Y a pas de gambi au XIe ni au début XIIe ni à la mi-XIIe (jusqu'à preuve du contraire)
2) Les seuls gambis dont on entend parler pour la première fois, fin XIIe sont des gambis de chevaliers
3) Les gambis de soldats, y a quelques très rares mentions écrites dans des textes d'arsenaux ou de levées d'armes, extrême fin XIIe ou début XIIIe, mais on ne sait même pas à quoi ils ressemblaient !
4)Concernant la longueur on n'en sait rien non plus, car pour les chevaliers, on suppose que c'est la même longueur que le haubert (et encore...on n'est pas sûrs) et pour les soldats, les premières sources illustrées, c'est la Bible en Skis, difficile de généraliser à partir d'une seule source.
5) J'attends la source montrant un gambi ouvert sous les bras. Jamais vu ça. C'est uniquement certains reconseux qui font ça pour gagner en aisance. Si à l'époque ils s'emmerdaient à faire des gambis fermés sur le devant (très ch...ts à enfiler et enlever quand on a bien sué...et même sans suer !), ça m'étonnerait beaucoup qu'ils aient laissé une ouverture sous les bras au mépris de la protection. En tout cas, je le répète, jamais vu la moindre source de gambi ouvert sous les bras.

Voilà en gros une rapide synthèse des connaissances actuelles sur les gambis.

euryel · sam. oct. 31, 2009 9:47 am

AH d'accord...là pour le coup ça calme.....donc tout reste a trouver ou presque....de plus les chevaliers portant d'aprés ce que j'ai compris une (sorte) de gambi assez fin...peut-on convenir qu'il sagit bien là d'un gambi???? ce peût-être aussi bien une sorte de bliaut plus épais que la normale sans prétendre mériter l'appellation de gambi....y a du boulot niveau recherche, mais c'est ce qui justement donne de l'interet au sujet, c'est passionnant, on fait une approche d'un vétement de combat qu'au prime abord j'aurais juré qu'on connaissait par coeur.
il est vrai que c'est bien là, le sujet délicat des matériaux périsables dont on a trés peu de traces qui nous sont parvenues.
d'où l'interet que l'on y porte d'ailleurs.

ENCORE MERCI POUR TOUS CES RENSEIGNEMENTS...

olivier l-beaulieu · sam. oct. 31, 2009 5:17 pm

J'aimerais éclaircir un point une bonne fois pour toutes. Ok, il n'y a pas de sources de gambisons au 12e siècle et avant. Que portaient-ils alors? Il est inconcevable qu'ils portaient leur haubert directement sur la chemise. En tout cas, je ne m'y serais pas risqué. Entre mourir d'une hémorragie interne ou mourir coupé en deux, le choix est facile à faire...

medieviste · sam. oct. 31, 2009 5:23 pm

Beeeen...
On a eu la discussion entr'autres avec Yvan de Tergate y a pas mal de temps.
Notre logique n'est pas celle de l'époque.
Notre façon de combattre non plus. D'ailleurs on ne sait rien des techniques d'escrime militaire XIIe ou XIIIe, on extrapole à partir de traités d'escrime civile.

Leur logique était peut-être : un bras cassé, OK, mais un bras coupé, pas OK. Partant de là, ils évitaient de se faire découper, et c'était la priorité.
Ca peut nous sembler délirant (d'ailleurs, ça nous semble délirant) comme raisonnement, nous qui n'acceptons même pas un muscle froissé (que dire d'un os cassé ?), mais notre façon de psner, nos priorités ne sont pas celles de nos ancètres d'il y a 700 ou 800 ans !

En outre, pour le moment, on n'a pas de sources de gambis avant la fin XIIe, donc on s'en tient aux sources (ou à leur absence)
Ce qui n'empêche nullement de porter un gambi en combat pour être protégé, même si c'est pas histo : sécurité d'abord !

euryel · sam. oct. 31, 2009 5:24 pm

oui, dans ce cas là, mieux vaut effectivement une bonne vieille broigne de cuir renforcée d'anneaux cousus. Qui elle amortira toujours mieux qu'un haubert porté seul.
je suis bien de ton avis......

arnaud le roussillonnais · sam. oct. 31, 2009 5:54 pm

euryel a dit : oui, dans ce cas là, mieux vaut effectivement une bonne vieille broigne de cuir renforcée d'anneaux cousus. Qui elle amortira toujours mieux qu'un haubert porté seul.
je suis bien de ton avis......

des sources ?????

c'est toujours le meme souci des hypothèses

olivier l-beaulieu · sam. oct. 31, 2009 7:46 pm

Admettons que la priorité eut été de ne pas se faire découper, le poids sur les épaules devait obliger les soldats à porter une protection (quelle qu'elle soit). Lorsque j'ai porté mes hauberts pendant plusieurs heures sans matelassure, je t'assure que je voulais tuer tellement c'était inconfortable. Et mes hauberts ne sont pas loin du poids de ceux d'époque. C'est là que je me dis que c'est impossible qu'ils aient tenu le coup durant des jours, des semaines, des mois... C'est en partie là qu'il manque un morceau de casse-tête selon moi.

Et, entre l'hémorragie interne ou me faire couper en deux, je choisis la 2e option sans hésiter... Mort rapide plutôt que lente.

Il est vrai que sans sources, on ne peut rien garantir.

euryel · dim. nov. 01, 2009 2:48 am

il y a aussi le fait qu'ils étaient habituer a porter le haubert...d'où peut-etre une certaine épaisseur naturelle de peau a certains endroits, un peu comme de la corne que nous avons sous les pieds , pour ceux qui marchent pieds nu l'été, on s'apperçoit vite que l'on si fait et le corps se (protège) naturellement.
au début quand on a pas encore bosser de ses mains avec certains outils, on choppe des ampoules, au fils du temps, une épaisseur se forme qui reforce les endroits des paumes de mains et évite ainsi les ampoules. le corps se durcit a ces endroits précis...ne peut-on pas voir celà ainsi????
Je dis peut-etre des connerie lol, mais j'essaye de faire avancer le scmilblick.

medieviste · dim. nov. 01, 2009 2:55 am

Olivier L-Beaulieu a dit : le poids sur les épaules devait obliger les soldats à porter une protection (quelle qu'elle soit). Lorsque j'ai porté mes hauberts pendant plusieurs heures sans matelassure, je t'assure que je voulais tuer tellement c'était inconfortable.

Ben, là je suis beaucoup moins catégorique que toi : mon métier est de faire des anim' médiévales, et je porte mon haubert en moyenne 1 jour sur deux toute l'année. Pour des raisons liées aux besoins du spectacle, je ne peux pas le porter avec un gambeson, je le porte donc directement sur une cotte civile.
Et je t'assure que je n'ai absolument aucune gêne à le porter tous les jours, plusieurs heures par jour.
De même durant l'Ost de l'Est, on l'a porté deux jours de suite sans pause, directement sur une cotte civile à marcher toute la journée. Aucun problème non plus !
Ceux qui me connaissent savent que je suis loin d'être une montagne de muscles, tout le contraire !
Et j'ajoute que ma femme fait le même métier que moi depuis bientôt un an, elle porte elle aussi le haubert sans gêne aucune, et sans gambeson.

J'irai même plus loin : c'est quand je porte le haubert par-dessus un gambeson que ça me gêne ! Ca doit être une bête question d'habitude !

Et mes hauberts ne sont pas loin du poids de ceux d'époque.

C'est à dire ?
Parce que l'étude des pièces de musée montre qu'un haubert ne dépasse que rarement les 12 kg. Les nôtres font entre 9 et 12 justement (sans les moufles et les coifes de mailles, mais ça ajoute 2 kg max à l'ensemble)

C'est là que je me dis que c'est impossible qu'ils aient tenu le coup durant des jours, des semaines, des mois...

Ben, d'une, moi j'y arrive parfaitement bien, et comme déjà dit, je suis plutôt gringalet, et trrrrrès loin d'avoir la condition physique des gars de l'époque.
De deux, qui a dit qu'ils portaient leur haubert tous les jours pendant des semaines, des mois ? Rien n'indique qu'ils portaient un haubert en permanence, j'attends toujours qu'on me prouve ça ! Toutes les descritpions de combats insistent sur le fait qu'avant le combat, les combattants s'équipent (parfois à la hâte), ce qui prouve justement qu'ils n'étaient pas équipés ! Pas fous !

entre l'hémorragie interne ou me faire couper en deux, je choisis la 2e option sans hésiter... Mort rapide plutôt que lente.

Ouai, moi aussi !
Maintenant si on recoupe (sans jeu de mots) avec les études de blessures aux XIIe et XIIIe siècles, la zone la plus visée est la tête, puis les bras, ensuite seulement le torse, sauf dans les joutes à la lance où c'est d'abord le torse (mais dans ce dernier cas le torse est solidement protégé par un écu)
La tête est protégée par un heaume, et un impact d'épée ou de hache sur un bras n'entraîne pas une hémorragie interne, encore moins la mort : ça entraine un bras cassé, ou un muscle déchiré, ou une articulation déboitée. Et ça, qu'on vienne me prétendre (certains l'ont pourtant fait) que la médecine médiévale ne sait pas guérir une fracture ! Une immobilisation du membre pendant un mois, puis le tour est joué !
Donc on peut comprendre qu'un gambeson n'ait pas semblé indispensable à nos ancètres...

Si on va plus loin, j'ai l'impression qu'on peut mettre en relation l'apparition des gambesons, et surtout leur généralisation, en parallèle avec l'apparition -et leur généralisation- des armes lourdes comme haches, masses, armes d'hast : ces armes-là existent depuis longtemps, mais sont très secondaires. Au XIIIe elles commencent à se développer un peu plus. Au XIVe elles explosent de partout et au XVe il y en a presque plus que d'épées. Or les grands siècles des armures matelassées, ou pour les riches, les armures de plates destinées à protéger mieux des chocs, c'est justement les XIVe et XVe siècles !

Il y a là une piste à creuser selon moi.

medieviste · dim. nov. 01, 2009 2:58 am

euryel a dit : il y a aussi le fait qu'ils étaient habituer a porter le haubert...d'où peut-etre une certaine épaisseur naturelle de peau a certains endroits, un peu comme de la corne

Ah ben, merci, c'est gentil pour moi ! Donc tu sous-entends que parce que je porte mon haubert aussi souvent -voire même bien plus souvent- qu'un chevalier médiéval, j'ai de la corne sur ma peau d'ange ?
Ah ben bravo ! C'est du propre tout ça !

Ben non, je t'assure, j'ai une peau de bébé, même après 10 ans à porter mon haubert 1 jour sur deux toute l'année. Aucun effet secondaire à signaler ! Aucune gêne, juste l'habitude !

euryel · dim. nov. 01, 2009 4:37 am

TROP BONNE CELLE-LA....

LOIN DE MOI CETTE IDEE MON BON MEDIEVISTE, d'autant que personnalement j'ai durant 3 jours d'affileé porter des haubergeons sur une simple côte sans avoir aucune gène, le mien pèse 11kg et je peu rester 3 jours sans le quitter s'il le fallait et même dormir les nuits avec.

donc voilà, je suis complètement d'accords avec toi sur le sujet.

maintenant j'ai balançé le post en-dessus, pensant qu'au fils des années c'était possible.

Tu as mis en evidence ton expérience persopnnelle et donc se que j'avance (a tatons e) et faux.

Voilà- voilou.

vive la maille.

olivier l-beaulieu · dim. nov. 01, 2009 10:30 pm

Ce que tu amènes, Médiéviste, mérite réflexion.

Mon haubert pèse 13kg. Pour les poids, j'ignore où il a pris ça, mais David Edge (Arms and armour of the medieval knight) parle de 14kg pour un haubert. De toute manière, rendus là, nous ne nous obstinerons pas pour deux kilos. J'amène simplement le fait qu'il dit cela. Les poids que j'ai vus ressemblaient effectivement à du 9-10 kg. Assez léger somme toute.