Gros gros débat sur les écus XIIIe

[bertrand le charpentier]

Pourquoi s'emm...bêter à fixer un rembourrage sur un bouclier destiné uniquement à être accroché à un mur ?
La question vaudrait aussi pour les énarmes.

Comme je l'ai dit précédemment, pour imiter le bouclier militaire mais avec une fabrication plus simple au niveau de la structure et une finition plus fine au niveau du cuir.

Mais sinon en effet l'hypothèse qui s'impose pourrait-être tout simplement : les boucliers éclataient en combat, tout simplement, privilégiant la légèreté et la maniabilité au blindage.

[kunz]

Et si c'était cette faculté de voler en éclats qui était voulu pour bloquer la lame de l'adversaire ou alors amortir le choc?

Sinon pour info les quelques pavois XVe qu'un ami historien a pu regarder sont en planches massives fixés par queue d'aronde et on a un ou deux écus de joutes en lames de bois tressés.

[medieviste]

@ Bertrand : légèreté ne rime pas forcément avec fragilité : là où le débat fait tache d'huile, c'est que l'écu peut être léger et solide à la fois : par exemple en fixant les planches bord à bord mais avec la technique des rainures-languettes, ça n'alourdira nullement l'écu, mais il sera autrement plus solide. Ou encore la technique du contreplaqué, croiser des lattes fines et les superposer, technique connue des Romains, Mréo et Caro !

@ Kunz : j'ai élaboré cette théorie depuis un an, lorsque j'ai croisé Apud Angeron et Historia Vivens qui avaient expérimenté des coupes à l'épée sur écu en bois couvert de cuir : l'épée se plante dedans, certes, mais après le coup, on a l'air tout con avec une lame emprisonnée dans le bois.
D'une ça vient calmer les (trop) nombreux partisans du "l'épée coupe tout, c'est une arme de la mort qui tue, elle est trop trop puissante !"
De deux, couper pour couper est idiot, et justement l'arme aiguisée peut se retourner contre son utilisateur dans ce cas présent : présenter volontairement la tranche de l'écu à un adversaire trop bête, trop bourrin ou trop pressé pour que sa lame se plante bêtement dedans !
Cependant, ça marcherait tout aussi bien avec un écu à planches maintenues par rainures-languettes ou même "contreplaqué", donc ... on retombe toujours sur le même problème !

[Joss d'Azincourt]

Kunz qu'appelles-tu planche massives ??

[bertrand le charpentier]

Je connais les différentes techniques de fabrication, Médiéviste... Ce que je voulais dire c'est : quitte à avoir un bouclier en morceaux à la fin d'un affrontement, autant les fabriquer de manière simple, quasiment à la chaîne, donc collage à cul, une couche de parchemin et envoyez c'est pesé, pas besoin de passer quelques heures à creuser les rainures à la main.

Mais bon, pour ce que j'en dis...

[bertrand le charpentier]

Probablement que différentes techniques de fabrication se sont côtoyées, suivant les utilisations, tu avais parlé toi même d'un fragment de bouclier XIIIeme allemand en trois couches de lattes superposées...

[Joss d'Azincourt]

Bertrand le Charpentier a dit : Je connais les différentes techniques de fabrication, Médiéviste... Ce que je voulais dire c'est : quitte à avoir un bouclier en morceaux à la fin d'un affrontement, autant les fabriquer de manière simple, quasiment à la chaîne, donc collage à cul, une couche de parchemin et envoyez c'est pesé, pas besoin de passer quelques heures à creuser les rainures à la main.

Mais bon, pour ce que j'en dis...

ouais tout cela dépend de ta position par rapport à la reconstit !!
C'est comme y'a ceux qui mettent un slip en dessous des braies et d'autres non !!

[bertrand le charpentier]

Je ne vois pas ce que tu veux dire par là, mais à mon avis c'est hors sujet. À moins que tu ne veuilles dire "est-ce réellement intéressant de réaliser un bouclier comme les pièces archéo alors que l'on sait comment en réaliser de plus costauds" ?

Toujours est-il qu'apparemment la méthode de construction visible sur les rares pièces archéo du XIIIeme est fragile sur la durée... pourquoi donc cette construction là ? Mystère...

[medieviste]

@ Bertrand : le fragment en lattes croisées, je ne suis pas certain à 100 % d'avoir tout compris de ce que Holger disait, mais apparemment il existe, et il proviendrait d'un écu retrouvé en fouilles (un fragment, plutôt) donc clairement destiné à la baston, et non à être exposé en ex voto mortuaire ou autre. Ca ferait sérieusement avancer le schmilblick d'avoir confirmation de cette source.
Sinon pour ton idée de fabriuer à la va-vite des boucliers à planches collées bord à bord me gêne aux entournures : je suis d'accord sur le principe, mais l'assemblage bord à bord risque de ne même pas tenir la moitié de la bataille : 7-8 coups d'épées et il est disloqué, 1 coup de hache et il est explosé. Et je ne parle même pas d'un choc de lance de cavalier où il est explosé totalement.
Quand la survie en dépend, ça ne coûte pas grand chose de creuser et coller ls languettes.

C'est ça qui me gêne dans l'histoire.

@ Tassart : on ne discute pas ici de l'utilité de reconstituer ou non un écu avec les méthodes historiques, mais de savoir comment étaient réalisés les écus de combat du XIIIe siècle.

[Yvan de Tergate]

Question bête : si on imagine un assemblage bord à bord mais renforcé par des chevilles entre les lattes, est-ce que l'on arrive pas à un bon compromis solidité / facilité de réalisation ?

[bertrand le charpentier]

Je suis bien d'accord avec toi Médiéviste, mais toujours est-il que les écus retrouvés sont bien comme cela : assemblés bord à bord.

À noter aussi que lorsqu'un collage à cul est réalisé proprement par un professionnel ça tient bien. Et de toute façon on n'a pas de traces de rainures-languettes ou de tourillons sur les pièces que l'on connait je crois...

Yvan : un montage à tourillons tel que tu le décris vaut à peu près un montage à rainure et languette, c'est quasiment la même chose en terme de solidité/difficulté de réalisation.

[medieviste]

Bertrand le Charpentier a dit : Je suis bien d'accord avec toi Médiéviste, mais toujours est-il que les écus retrouvés sont bien comme cela : assemblés bord à bord.

Mais ouiiiiiiiii, on est d'accord, c'est justement là le problème : les sources archéos sont comme ça !
D'où le problème !

Des écus aussi fragiles, c'est comme si on découvrait que les épées étaient en réalité en pâte à sel et non en acier !

Bon j'exagère à peine mais quand même...

[bertrand le charpentier]

Tu exagères un peu, oui


Mais bon pour moi il n'y a pas vraiment de problème. Soit on considère qu'il y a une possibilité pour qu'il s'agisse de boucliers d'apparat uniquement, et on reste dans l'expectative jusqu'à ce que de nouvelles découvertes changent la donne, soit les bouclards étaient comme ça et à nous de nous y faire. En effet les boucliers vikings étaient eux aussi très fragiles tels qu'on les connait... on est peut-être dans le même ordre d'idée.


Mais je veux bien comprendre ta perplexité, il me semble qu'on a le même genre d'interrogations sur le problème "gambison sous la maille ou pas" au vu des sources visuelles et textuelles de l'époque qui n'en font quasiment jamais mention, d'après ce que j'ai cru comprendre. Ce qui confirme qu'on ne peut pas réellement comprendre la façon de penser et d'aborder le combat de l'époque.

[Joss d'Azincourt]

Ouais les gars j'ai peut-être un peu répondu trop vite!!! pas taper, pas taper . D'après vous est-ce que l'urgence peut expliquer certains procédés de fabrication ? En fait, qui fabriquait ces boucliers au XIIIéme ?

[bertrand le charpentier]

Tassart Lefeuvre a dit : En fait, qui fabriquait ces boucliers au XIIIéme ?

Bonne question... (je ne connais personnellement pas la réponse, mais j'ai cru entendre dire que c'est un corps d'artisans spécialisés ? quel nom pouvait porter ce métier ?)