Gros gros débat sur les écus XIIIe

Bouchard · ven. avr. 24, 2009 4:05 pm

On a des sources sur l'aspect visuel de ces boucliers, mais perso j'ai rien vu sur le type d'assemblage. Quelqu'un a désossé un bouclier histo ? Il y a eu des descrïptifs précis des assemblages internes (à part il y a x lattes collées, du parchemin et du cuir )?

medieviste · sam. avr. 25, 2009 1:02 am

[ MODE HS ON ]Débat sur les gambesons portés ou non sous la maille : j'ai eu la chance d'étudier quelques hauberts XIIe ou XIIIe, et à l'exception d'un seul, aucun ne m'a semblé assez large pour être porté par-dessus un gambeson. Ou alors les chevaliers étaient anorexiques ! [ MODE HS OFF ]

Les boucliers : je n'ai jamais entendu parler de fabricant spécialisé dans les boucliers, de telles sources (si elles existent) seraient très intéressantes !

@ Bouchard : je reparlais justement des impacts sur les boucliers archéos avec le copain qui a collecté toutes les photos possibles : aucun impact, excepté sur l'un d'eux, et faut vraiment le chercher de très près, c'est pas grand chose.
Ceci dit, s'ils ont été offerts en ex voto (mortuaires ou non) il semble logique qu'ils aient été réparés pour être tout beaux !
Quant à avoir désossé un bouclier histo, perso, j'ai un sérieux doute : vu la valeur de ces boucliers, je doute que quelqu'un se soit amusé à les démonter. D'où viennent toutes nos infos ? Radiographie ? Procédés ultra modernes ou bêtes suppositions ?

J'espère qu'on ne fonde pas toutes nos hypothèses sur des erreurs d'interprétations des chercheurs... Ca serait pas la première fois, pendant des décennies (y a pas si longtemps que ça) on était tous persuadés que les épées médiévales pesaient 2 kg à cause d'erreurs de super grands historiens (DUBY entr'autres, si ! si !) qui ont marqué dans des ouvrages pourtant sérieux que l'épée pesait 2 kg en moyenne !
CQFD

Pierre de Mirmande · sam. avr. 25, 2009 4:54 am

Bouchard a dit : On a des sources sur l'aspect visuel de ces boucliers, mais perso j'ai rien vu sur le type d'assemblage. Quelqu'un a désossé un bouclier histo ? Il y a eu des descrïptifs précis des assemblages internes (à part il y a x lattes collées, du parchemin et du cuir )?

J'ai vu l'image de l'arrière d'un bouclier XIIIe (je ne sais plus où) où une traverse couvrait le haut du bouclier.
Dans ce cas-là, un coup de taille n'entamerait que très peu le bouclier et l'épée de l'adversaire ne resterait pas planté dans le bois... [img]kator/smyley3.gif[/img]

bertrand le charpentier · sam. avr. 25, 2009 9:53 am

Ouaip, dans ce cas là ça permet également de ne pas fendre les planches verticales dans le cas d'un coup de taille frappant le bord supérieur, car le coup ne suit alors pas le fil du bois.

bertrand le charpentier · sam. avr. 25, 2009 9:56 am

Sinon en effet nos infos ne viennent, probablement, que de (bêtes ?) suppositions.

Mais même si on les construit à rainures et languettes, Medieviste nous apprend qu'au bout d'une quinzaine de combats acharnés le bouclier souffre. Mais justement, rien ne nous dit qu'à l'époque le même bouclier serve pour une quinzaine de combats différents. Corrige moi si je dis des conneries, Medieviste...

le décliqueteur · sam. avr. 25, 2009 11:52 am

Bertrand le Charpentier a dit :rien ne nous dit qu'à l'époque le même bouclier serve pour une quinzaine de combats différents. Corrige moi si je dis des conneries, Medieviste...

Si tel était véritablement la cas, vous ne chercheriez pas s'il y avait une corporation de travail ou un métier spécifique à la fabrication de bouclier il me semble ? La demande devrait être grande, il devient presque impossible de penser alors qu'il n'y avait personne qui faisait que ça comme métier.

La complexité du travail laisse aussi penser que ce n'était pas un projet de coin de table de cuisine, mais nécessitaitsurement aussi des ateliers adaptées au travail. D'autant plus qu'en fonction de la ligne de pensée actuelle, il devait se produire beaucoup plus de boucliers que d'armes et pièces d'armures, étant la plus fragile des pièces du combattant. les batteleurs étant fortement réglementés au XVe siècle, il devait en être autant des fabriquants de boucliers ? Surtout s'ils y avait un plus fort taux de remplacement de boucliers que de pièces d'armures ?

Autrement dit, s'ils étaient si fragiles et sujets à se briser, il y a belle lurette que quelqu'un aurait fait passer une ordonance sur le sujet, histoire de corriger les défauts et de combattre plus confortablement ?

Là, corrigez-moi s'il le faut... C'est la vision d'un gars d'ateliers, pour qui tout problème d'ordre matériel et technique à une sollution, sinon, une possibilité d'invention pour corriger. Avec les technologies modernes, résonance magnétique, infra-rouge, rayons-X, microscope, etc. Il y a surement moyen de voir quelque chose !!! Sinon... Un Musée sert à la fois à la préservation et l'étude du matériel passé. Alors je peux bien comprendre l'importance de garder intact une pièce historique, mais quand il y à mystère, et qu'on veux découvrir, on en sélectionne un très abîmé et on ouvre proprement un petit coin de la dimension nécessaire, voilà. Et l'artefacts prend une toute autre valeur historique, prenant un aspect plus diactique tout en préservant son aspect historique. Je dis pas ouvrons les tous à tout vent, mais un seul, quelque part, dont la vocation prendrait une autre forme sans perdre, à mon avis, de valeur historique. Un outils didactique sur la composition des boucliers, avec par couches, les composantes visibles.

Le Décliqueteur

Pierre de Mirmande · sam. avr. 25, 2009 1:06 pm

Bertrand le Charpentier a dit : Ouaip, dans ce cas là ça permet également de ne pas fendre les planches verticales dans le cas d'un coup de taille frappant le bord supérieur, car le coup ne suit alors pas le fil du bois.

Tout à fait, malheureusement je ne sais plus où chercher cette photo où l'on peut voir l'agencement des pièces de bois...

bertrand le charpentier · sam. avr. 25, 2009 11:03 pm

Pierre de Mirmande a dit :
Tout à fait, malheureusement je ne sais plus où chercher cette photo où l'on peut voir l'agencement des pièces de bois...

Ce doit être ça :

medieviste · dim. avr. 26, 2009 1:41 am

Alors reprenons le train en marche.

@ Cab' : je ne me place pas au-dessus des scientifiques, ceci dit je constate que nombre d'entre eux ont raconté des c...ies épouvantables ; j'ai cité Duby car après avoir discuté avec Claude GAIER (conservateur du musée d'Armes de Liège) il m'a dit que 15 ans après avoir écrit "le dimanche de Bouvines", Duby, de passage à Liège, a demandé pour la première fois de sa vie à prendre une épée archéo en mains et à été surpris de sa légèreté ! Je veux dire par-là que bien des livres "sérieux" ont été écrits par des théoriciens qui n'ont jamais eu d'approche directe des sources, mais uniquement théorique. Quant au forum, pour moi il n'est nullement une source, mais un moyen de faire partager à tous nos sources ! Et c'est ça qui est formidable !

@ Bertrand : non rien n'indique qu'un écu à l'époque devait servir pour une quinzaine de combats différents. Sauf que :
- sur un champ de bataille, on peut être amené à faire entre 1 et 50 combats différents (selon la durée de la bataille et l'engagement du combattant) ; d'où un gros souci !
- un assemblage en planches bord à bord ne tiendrait même pas un seul combat sérieux... D'où un gros souci.

@ Décliqueteur : ton argument n'est pas bête du tout : si les écus se brisaient aussi facilement, il faudrait en acheter moult moult moult, et un corps de métier existerait, spécifique aux boucliers, et donc réglementé, surveillé, consigné dans les registres de corporations. Or on n'en trouve (à ma connaissance) pas dans les sources ! Peut-être en Italie, et encore c'est à vérifier. Quand on voit qu'il y a des métiers aussi pointus que les fabricants de manches de couteaux ou de fourreaux de couteaux, choses pourtant assez aisées à fabriquer soi-même, la question d'un fabricant de boucliers (pas facile à faire soi-même sans un sacré outillage) se pose en effet.
Ton argument plaiderait donc en faveur de boucliers archéos parvenus jusqu'à nous qui étaient plutôt à usage d'apparat, mortuaires. Mais les énarmes et le rembourrage sur de tels boucliers me chipote quand même...

Et du coup : qu'en était-il des vrais écus, ceux destinés au combat ???

le décliqueteur · dim. avr. 26, 2009 9:10 am

J'essaie de pas avoir l'air le moins bête possible Médiéviste... Mais ça ne fonctionne pas toujours

L'image me ramène encore à mon beau-père ébéniste, qui s'entêtait à m'expliquer que ce type de montage (bord à bord) devait nécessairement disposer de planches transversales pour maintenir le tout solidement contre les chocs !! Que sinon, le travail n'avait aucune utilité...

Du coup, la planche horizontale du haut ne semble pas que déposée sur l'ensemble, mais plutôt insérée dans l'ensemble. Soit en étant directement fixée sur l'extrémité du haut des planches verticales (comme on encadre les extrémités d'une tablette de pin laminée, sur ces extrémités, pour l'empêcher de gauchir) ou encore, embouffetée, par des tenons/mortaises, ou les deux parties unies ont étées rainureée, qui permettrait à la planche transversale de recouper les autres sans trop ajouter de relief (du genre par flottage ou peut-être par enfourchement)?

Le Décliqueteur

bertrand le charpentier · dim. avr. 26, 2009 1:49 pm

Le Décliqueteur a dit : Du coup, la planche horizontale du haut ne semble pas que déposée sur l'ensemble, mais plutôt insérée dans l'ensemble. Soit en étant directement fixée sur l'extrémité du haut des planches verticales (comme on encadre les extrémités d'une tablette de pin laminée, sur ces extrémités, pour l'empêcher de gauchir) ou encore, embouffetée, par des tenons/mortaises, ou les deux parties unies ont étées rainureée, qui permettrait à la planche transversale de recouper les autres sans trop ajouter de relief (du genre par flottage ou peut-être par enfourchement)?

Le Décliqueteur

Je suis menuisier et c'est également ce que j'avais pensé en voyant cette image pour la première fois : je pensais à un système de mortaise entre les planches verticales et la planche horizontale.

Pierre de Mirmande · dim. avr. 26, 2009 3:27 pm

C'est bien ça Bertrand.

Si au moins il existait une simple radiographie de ces objets.
Cela nous en dirait sûrement plus long !

medieviste · dim. avr. 26, 2009 3:33 pm

Oui ! Si seulement !

La planche en travers, c'est mieux que rien, ça aide à solidifer au moins en haut.
Reste à voir :
1) Si la planche en question est d'époque ou si elle a été rajoutée "récemment" ?
2) Si elle a été posée par-dessus les autres (on distingue une ombre sur la photo ...d'où l'ombre d'un doute) ou si elle a effectivement été prise dans l'épaisseur sans engendrer un surplus d'épaisseur côté verso de l'écu ?
3) Si vraiment c'est une méthode histo, pourquoi n'a-t-elle pas été signalée dans les études sur ce type d'écu, et surtout est-ce une exception ou une généralité ?

On n'a vraiment pas fini de s'arracher les cheveux !

bertrand le charpentier · dim. avr. 26, 2009 4:37 pm

Dans le cas d'un assemblage entre la traverse et les planches verticales (tenons...) c'est mieux que "mieux que rien", ça solidifie pas mal la cohésion de l'ensemble.

le décliqueteur · lun. avr. 27, 2009 12:41 am

Mais ça reste insuffisant de renforcir juste sur une extrêmité. Même une tablette murale l'est sur les deux extrémités. Pour ce qui est de l'ombre... J'aurais tendance à dire qu'il est résultant d'un jeux dans le montage (âge), du fait qu'elle soit presqu'inexistante à droite de l'image et beaucoup plus prononcée à gauche ? Quant à savoir si elle aurait étée rajoutée, je crois qu'il faudrait comparer avec les standards habituels, est-il plus haut que normal ? Dans le cas où il serait identique à la majorité des autres exemples exitants de l'époque, le réponse se fournirait d'elle-même.

Quand à savoir pourquoi elle n'a pas été signalée dans les études sur ce type d'écu avant, faudrait connaître le nombre d'écus disponibles dans le même état, avec le recouvrement aussi abîmé ( Ça empêche d'avoir à découper des bouts sur un artefact intact comme j'en faisais mention, pour le nom de la science

.)

Autrement, en voyant cet élément, et constatant qu'il est impossible de faire pareil montage en bas de l'écu, je me demandais si, pour pallier à la faiblesse de renfort du bas comparativement au haut, il ne pouvait pas se trouver une forme de planche sur le dessus, aussi posée à la transversale, mais plus mince et encavée dans l'assemblage de manière à laisser le tout unie ? Il n'existe pas des photos du devant de l'écu ? S'il le recouvrement à aussi souffert du temps, ça éviterait de se poser certaines intérogations [img]kator/smyley3.gif[/img]

Le Décliqueteur