Héraldique : Aragon au XIIIe s.

[Olivier de Termes]

En effet, dans le mille ... De rien, c'est un plaisir .

Est-ce bien un aigle qu'il porte en cimier ?

[rolland de glabbecke]

Ca en a tout l'air, puisque le graphisme est identique à sa bannière. Par contre, il y a autre chose ... difficle à voir sur un si petit dessin. Mais il n'est pas impossible qu'on soit dans le même ordre d'idée que celui débattu pour le cimier de Richard Ier...

[Isarn]

Trèèèès jolie source Olivier !!


Tout ça laisse à penser que le nombre de pals n'est finalement pas fixé ... ce qui colle bien avec l'idée d'une héraldique à géométrie variable à cette époque ...

[laure de tolosa]

Tout à fait !

Quand je pense que je me suis faite reprendre lors d'un colloque pour avoir simplement suggéré que le joli "blason" de Foix (que l'on colle partout pour illustrer la vie du super-comte-roger-mangeur-de-croisé-français), n'était ptet pas si juste...

Y a du chemin à faire

[guaraco]

Il y avait eu un article dans les Annales du Midi il y a quelques années sur les armes des Trencavel, et il en ressortait entre autres choses, que le nombre de pals, changeait pas mal selon les périodes, voire selon le sceau (et aussi que le joooli chef d'hermines étaient une adjonction assez tardive).

[Olivier de Termes]

Pourtant on voit bien le champ d'hermines sur le sceau de 1240 ... [img]kator/smyley3.gif[/img]

[oriabel]

Je ne connais pas grand chose en héraldique aussi ma suggestion sera-t-elle sans doute d'une grande naîveté...je commence par une question..concernant les armes de l'Aragon, a-t-on une idée de la date de la première mention du terme "pal" ?

Car enfin, ce décor ne ressemble-t-il pas à un champ, avec une alternance de bandes de largeur égale...autrement dit, aucune des deux couleurs ne semblerait dominer l'autre...dans ce cas, le nombre de bandes n'aurait aucune signification, du moins dans un premier temps...par la suite, on y aurait vu la possibilité de distinguer des branches différentes en variant le nombre de bandes dont le type dominant aurait été appelé "pal"...

C'est un peu la question que je me suis posée à propos des armoiries de Guillaume Des Barres...

Bon, c'est un peu tiré par les cheveux sans doute...

[guaraco]

Olivier de Termes a dit : Pourtant on voit bien le champ d'hermines sur le sceau de 1240 ... [img]kator/smyley3.gif[/img]

Justement, si mes souvenirs sont bons, il ne serait pas attesté avant cette date, les sceaux de la fin du XIIe et début XIIIe, certes très abimés, présentant un simple fascé (c'était un article de Laurent Mace, me semble t'il).

[Olivier de Termes]

ah Laurent Macé, quel bonheur de lecture

[Pierre de Mirmande]

Oriabel a dit : concernant les armes de l'Aragon, a-t-on une idée de la date de la première mention du terme "pal" ?
Car enfin, ce décor ne ressemble-t-il pas à un champ, avec une alternance de bandes de largeur égale...autrement dit, aucune des deux couleurs ne semblerait dominer l'autre...dans ce cas, le nombre de bandes n'aurait aucune signification, du moins dans un premier temps...par la suite, on y aurait vu la possibilité de distinguer des branches différentes en variant le nombre de bandes dont le type dominant aurait été appelé "pal"...

C'est compliqué... Pour Aragon, il semble qu'il n'y ait pas de règle super établie pour l'époque.
L'important, au niveau visuel, serait simplement l'alternance de la couleur des bandes.
Pour ma part, j'ai affiné mes recherches et le nombre de ces bandes changerait une fois de plus ! [img]kator/smyley2.gif[/img]

[arnaud le roussillonnais]

en bon catalan que je suis, on m'a raconté petit cette légende concernant La Senyera, le drapeau catalan

je vous la ressort tiré de chez Wikipedia qui écrit mieux que moi :

La légende veut que Charles le Chauve, qui, en 870, vient de donner à Guifred le Velu, les comtés d’Urgell et de Cerdagne, lui demande de lui prêter main-forte contre les Normands.

Dans la bataille, Guifred est atteint par une flèche. Le soir, l’empereur franc se rend dans la tente du comte catalan, allongé sur sa couche près de laquelle se trouve son bouclier, un champ d’or vierge de tout décor. Il trempe quatre doigts dans la blessure ouverte de Guifré et trace, d’un geste, les quatre barres rouges donnant ainsi à la Catalogne, ses armoiries d’or à quatre pals de gueules.

Cette légende n'est évidemment pas fondée : l'héraldique n'existe pas au temps de Charles le Chauve, et il n'y a aucune preuve que Guifred le Velu soit allé secourir le roi contre les Normands. On peut remarquer qu'une légende similaire a été utilisée en Écosse pour expliquer l'origine des armes du clan Keith, qui porte d'argent au chef palé d'or et de gueules.

Il existe plusieurs théories sur l’origine des armoiries des comtes de Barcelone, dont la première apparition datée est un sceau du comte Raymond Bérenger IV de 1159.

Pour certains, les armes comtales sont à rapprocher des armes pontificales, dont les couleurs étaient, jusqu'en 1808, le rouge et le jaune. Or en 1077, le comte de Besalú Bernard II se déclare vassal de saint Pierre, c'est à dire du pape. L'héritage de Besalú est recueilli par les comtes de Barcelone en 1118, ce qui expliquerait la transmission des couleurs pontificales aux comtes de Barcelone.

Une autre hypothèse a été proposée par l’historien et héraldiste Michel Pastoureau, qui voit dans le mariage de Raimond-Bérenger III de Barcelone et de Douce de Provence l’origine de l’écu aux quatre pals. C’est en effet dans la vallée du Rhône et dans le piémont alpin que les écus ornés de pals sont les plus nombreux.

Il s’agit d’un des plus anciens blasons existant. Sa première apparition claire date de 1149, dans un sceau de Ramon Berenguer IV, même si auparavant on avait déjà pu l’observer en tant que « symbole préhéraldique » sur les tombes de Ramon Berenguer II (qui date de 1082) à la cathédrale de Gérone, et de son arrière-grand-mère Ermessende de Carcassonne (qui date de 1058) qui fut l’épouse de Ramon Borrell Ier. Le nombre des pals ne s'est fixé à quatre que progressivement : de nombreuses représentations du XIIe siècle nous montrent des écus à trois, cinq ou deux pals. Après le mariage de Raymond Bérenger IV avec Pétronille d'Aragon en 1137, les armes de Barcelone devinrent les armes de la couronne d'Aragon et se diffusèrent dans l'ouest du bassin méditerranéen, portées par les cadets de la maison royale.

Les armoiries des comtes de Barcelone se sont transmises dans leurs États, reprises, dans une forme différente, par certains de leurs vassaux, par des villes dépendant d'eux ou par des territoires issus de leurs possessions. Les armes aux quatre pals furent également transmises en guise d'augmentation à de nombreuses familles vassales des rois d'Aragon.

Les armes des comtes de Barcelone furent utilisées très tôt comme une bannière. Le drapeau catalan, connu comme la Senyera, a donné naissance à de nombreux autres drapeaux.

pour le texte en son entier et les représentations des divers écu de notre bon royaume catalan: http://fr.wikipedia.org/wiki/Blason_de_Catalogne

[Olivier de Termes]

Nouvelle source présentant l'étendard Aragonais :


Los Fueros de Aragon - deuxième moitié XIIIème .

[Pierre de Mirmande]

J'ai déjà vu cette miniature, Olivier.
Elle possède des détails intéressants.
Mes recherches se cantonnent de ce côté-ci des Pyrénées en ce qui concerne Aragon.
Je suis tombé bien sûr sur des sources transpyrénéennes dont la suivante qui colle du coup avec ma source côté français...!

Jacques 1 d'Aragon

[Olivier de Termes]

Mes recherches se cantonnent de ce côté-ci des Pyrénées en ce qui concerne Aragon.

Ah ben oui évidemment, cela fait trop longtemps que j'avais pas mis mon nez sur ce topic, d'où le détail essentiel qui m'avait échappé ... [img]kator/smiley26.gif[/img]

Superbe sceau de Jaume Ier, de quand date-il ?

[Pierre de Mirmande]

Pas de soucis pour mettre les sources que l'on veut ici ! Il est vrai que mes recherches sont très spécifiques.

Quant à savoir de quand date ce sceau, bonne question... [img]kator/smyley3.gif[/img]