bannière XIIIe

[ogierdecombault]

bonjour à toutes et tous avez-vous une idée sur la taille d'une bannière,pour un chevalier ,banneret période 1250 1260,merci pour vos commentaires.

[rolland de glabbecke]

Pour les dates concernées : voir cet article que j'avais trouvé sur les archives d'un ami reconstituteur de l'extrème Ouest (Colin) :

"De tout temps les troupes se sont regroupées autour d’un emblème signalant la présence du chef de l’armée. Héritier lointain des enseignes carolingiennes, l’étendard de la France capétienne est avant tout le symbole des rois. Les barons se distinguent par leur gonfanon. Au XIIIe siècle, avec la généralisation des armoiries, apparaissent les pennons, réservés aux chevaliers, et les bannières, qui remplacent les gonfanons aux mains des barons.

La première codification parvenue, les “Siete partitas” du roi Alphonse X de Castille (1252-1284), montre une organisation très hiérarchisée :

- Rois et empereurs ont seuls droit à porter l’étendard, pièce de tissu carrée, décorée des armes de leur royaume.

- Les barons suivis de plus de cent chevaliers et les contingents des cités portent l’enseigne capitaine, drapeau carré terminé par trois queues rectangulaires.

- Les barons suivis de 50 à 100 chevaliers portent le “pendon posadero”, drapeau triangulaire qui donnera naissance au pennon.

- Les seigneurs suivis de 10 à 50 chevaliers portent la bannière, rectangle de tissu plus haut que large.

- Les seigneurs suivis de 2 à 10 chevaliers portent une banderole étroite terminée par deux queues rectangulaires. En France, à la même époque, les petits seigneurs royaux portent le pennon ou pennoncel, en forme de bannière coupée en diagonale. Il est à noter que le mot “drapeau” n’a pas, au Moyen Age, le sens que nous lui donnons actuellement, mais celui de pièce d’étoffe."

[Bouchard]

Il faudrait que tu files quelques sources si tu veux un avis sur la taille !

[Yvan de Tergate]

Ouah !!!! Merci pour ces infos Rolland !

Cela donne enfin un sens à ces différentes formes que l'on peut voir et derrière laquelle je ne voyais aucune logique.

Le texte auquel tu fais référence date de mi-XIIIe. As-tu une idée (suite à des lectures ou recherches personnelles) de la période à partir de laquelle une codification de ce type est mise en place ?

[deny de cornault]

super, rolland, merci!

apparemment, c'est "partidas", et pas partitas
http://fr.wikipedia.org/wiki/Siete_Partidas

je vais faire de plus amples recherches sur ce corpus de loi
yvan, il y a peut-être ce que tu cherches sur la page wiki en espagnol, bien plus fournie

[rolland de glabbecke]

Yvan de Tergate a dit : As-tu une idée (suite à des lectures ou recherches personnelles) de la période à partir de laquelle une codification de ce type est mise en place ?

Non, sinon ce qu'en disait l'article lui-même ...

"La première codification parvenue, les “Siete partitas” du roi Alphonse X de Castille (1252-1284)"

[Ancelin]

Rolland de Glabbecke a dit : Pour les dates concernées : voir cet article que j'avais trouvé sur les archives d'un ami reconstituteur de l'extrème Ouest (Colin) :

"De tout temps les troupes se sont regroupées autour d’un emblème signalant la présence du chef de l’armée. Héritier lointain des enseignes carolingiennes, l’étendard de la France capétienne est avant tout le symbole des rois. Les barons se distinguent par leur gonfanon. Au XIIIe siècle, avec la généralisation des armoiries, apparaissent les pennons, réservés aux chevaliers, et les bannières, qui remplacent les gonfanons aux mains des barons.

La première codification parvenue, les “Siete partitas” du roi Alphonse X de Castille (1252-1284), montre une organisation très hiérarchisée :

- Rois et empereurs ont seuls droit à porter l’étendard, pièce de tissu carrée, décorée des armes de leur royaume.

- Les barons suivis de plus de cent chevaliers et les contingents des cités portent l’enseigne capitaine, drapeau carré terminé par trois queues rectangulaires.

Comme ca je pense...

Rolland de Glabbecke a dit :- Les seigneurs suivis de 10 à 50 chevaliers portent la bannière, rectangle de tissu plus haut que large.

[barisart]

Et vous feriez quoi pour la bannière d'un groupe (de l'époque concernée)?

Mais peut on appliquer en France ou en Germanie les idées du roi de Castille? (apparemment en France en tout cas ça ressemble -on trouve des formes qui "collent") mais dans l'Empire...

Je n'imaginais pas qu'un banneret avait une telle suite.

[medieviste]

Intéressant toute cette codification !
La remarque de la localisation mérite certes d'être soulevée, on ne sait jamais, les codes étaient-ils internationaux à l'époque ? Si on n'a qu'une seule source castillanne, on peut s'interroger. Ceci dit, en théorie l'héraldique était une scinece internationale à l'époque (je dis bien en théorie car apparemment on se rend compte que c'est loin d'être une science exacte comme on l'imaginait...avant le XVIe-XVIIe du moins !)

Et Barisart, oui, oui, un banneret est un sacré seigneur vachement fortuné avec plein plein de chevaliers (et donc encore plus de soldats) à sa botte... Pour en reconstituer un correctement, faudrait regrouper plusieurs assoc' de reconstit' !

Un peu de HS : ils ont fait ça à Marle l'an dernier pour recréer une centurie ; à quand la même chose en XIIIe ?

[Yvan de Tergate]

Je me suis également posé la question de la validité en France de ce traité Castillant. Mais il y est question d'étendard pour les Rois et les Empereurs. Et à cette période, des Empereurs en Europe, y'en a qu'un (en considérant Constantinople au moyen-orient). Du coup, j'ai tendance à penser que ce texte a une portée internationale.

[Yvan de Tergate]

Rolland de Glabbecke a dit :
En France, à la même époque, les petits seigneurs royaux portent le pennon ou pennoncel, en forme de bannière coupée en diagonale.

Tu peux en dire un peu plus à ce sujet ? Source par exemple. Et dans cette phrase, qu'entends-tu par "petits seigneurs" ? A la tête d'un petit domaine, disposant de peu de chevaliers, peu fortuné ?

[rolland de glabbecke]

Heu ... je ne suis pas l'auteur du texte.
J'agissais par sympathie en vous donnant cet article.
Je n'en sais pas plus.

[Isarn]

Rolland de Glabbecke a dit : Heu ... je ne suis pas l'auteur du texte.
J'agissais par sympathie en vous donnant cet article.
Je n'en sais pas plus.

Tu vas parler hein .... TU VAS PARLER !!!

[Yvan de Tergate]

Comme je sais (enfin, il me semble) que tu t'intéresses à l'héraldique, je me disais que tu avais pu faire des recherches sur des sujets connexes comme les bannières par exemple.

Dommage, car c'est drôlement interessant.

Sinon, quelqu'un a-t-il des sources de ce genre de pennon de seigneurs royaux début XIIIe ?

[rolland de glabbecke]

En effet, je n'ai pas encore fouillé pour celà...
Mais ça fait partie de mes projets futurs dans ce domaine.
Seulement ... faudra que j'épuise dajà toute la partie que j'ai déjà mise de côté avant de commencer ... LOL