bannière XIIIe

[Isarn]

Yvan de Tergate a dit : Mais il y est question d'étendard pour les Rois et les Empereurs. Et à cette période, des Empereurs en Europe, y'en a qu'un (en considérant Constantinople au moyen-orient).

Justement, il faut peut-être aussi considérer Constantinople, parce qu'il y a une connexion entre l'Empire Latin de Constantinople et la Castille au XIIIème : Jean de Brienne (empereur en 1231) était marié à Berengère de Castille, fille d'Alphonse VIII de Castille. Donc du coup, peut-être que l'auteur a intégré à la liste l'empereur latin de Constantinople ...

[tripa1]

Sujet très intéressant que la vexillologie médiévale, car trop longtemps resté dans un flou artistique.

Ben Rolland, que voilà un beau sujet à traiter !! et bien dans tes cordes, non ?

[ogierdecombault]

Merci Rolland pour ces infos ,et à tous pour vos réflexions[img]smile/eek.gif[/img].je suis preneur de toutes sources etc,merci

[Yvan de Tergate]

Je suis toujours en train de cogiter à ce qu'a présenté Rolland. Imaginons un seigneur ayant une bannière, ou pire, un pennon, comment font-il pour y mettre leur blason ?

De nombreux textes XIIIe mentionnent qu'on reconnait un seigneur arrivant au loin à sa bannière. Pour un blason simple, je vois à peu prêt comment le représenter sur une bannière. Mais pour un blason un peu plus complexe, celui de Montmorency par exemple (exemple choisi totalement au hasard ! )

Coller ce genre de blason sur un truc beaucoup plus haut que large ou sur un triangle rectangle... [img]kator/smyley3.gif[/img]

[medieviste]

Yvan de Tergate a dit :
Coller ce genre de blason sur un truc beaucoup plus haut que large ou sur un triangle rectangle... [img]kator/smyley3.gif[/img]

C'est pas faux...
Donc ... ?

[barisart]

PLasticité des meubles héraldique je dirais.
De plus Montmorency c'est un sacré bon fief, non? la Bannière doit être grande.
Les Blasons complexes (vraiment complexes) ne sont ils pas plus tardifs que ces données? Il me semble que oui.
Par contre aucune indication de TAILLE n'est donnée, rien que la FORME. AU vu de la Bible de Méméenski on dirait plus ou moins 1,2m sur le tiers (entre 90cm de long et 1,2m à vue de pif)
C'est ce que je vais faire pour le groupe.

Un dragon de la taille d'un pennon c'est un lézard...

[ogierdecombault]

quelques enluminures?Pour la taille

[barisart]

UNe autre possibilité relativement à l'Héraldique serait que la banniière soit différente du blason, c'est le cas des rois d'Ecosse qui ont comme bannière la coix de Saint André d'argent sur azur des Bruces et comme écu le lion de gueules. La dynastie succédant aux Bruce avait gardé la bannière pour se légitimiser (d'après O Neubecker, le grand Livre de l'Héraldique). Je ne sais pas toutefois s'il en existe d'autres exemples(Ah si tiens). Par contre il est patent qu'après le moyen âge le pavillon d'un seigneur n'est pas toujours son blason. (comme exemple le Pavillon Argent et Or de Louis XIV).
Au moyen Age même, l'ost royal français est rallié par l'Oriflamme et non semble t il par une bannière fleurdelysée.
Enfin Jean d'Arc arbore une bannière différente des armes qui lui ont été octroyées.

Ceci pour dire que bannière et blason ne sont pas nécessairement identiques.

[medieviste]

Oui, et côté germanique, je crois savoir que les empereurs peuvent arborer le blason de l'empire (l'aigle) tout en arborant le blason personnel de leur famille.
Faut dire, les empereurs étant élus, ils ne sont pas issus de la même dynastie contrairement à la France, l'Angleterre etc...

[Isarn]

Barisart a dit : Au moyen Age même, l'ost royal français est rallié par l'Oriflamme et non semble t il par une bannière fleurdelysée.

Oui enfin, faut pas tout mélanger non plus ... l'oriflamme de Saint-Denis n'est pas la bannière du roi de France ...

Sinon, je dirais comme Barisart : plasticité des meubles héraldiques qui s'adaptent à leur support (voir notamment sur les houssures des chevaux : tu vas avoir des meubles qui vont s'étirer exagérément pour remplir la surface !!).

Medieviste, aurais-tu d'autres infos sur le fait, pour les empereur du Saint-Empire, d'arborer les deux blasons au XIIIème ? J'en ai déjà entendu parler, mais sur les enluminures, on ne voit jamais que l'aigle impériale ... Est-ce que le port du blason familial est soumis à régles ?

[luis de casal]

Sur le sceau de la bulle d'Or signée à Metz par Charles IV en 1356 on peut voir la représentation des 2 blasons, l'empire et le blason personnel. Ce n'est pas au XIIIe s., mais c'est la première représentation à laquelle j'ai pensé.

[Isarn]

Intéressant ...
Il y a bien le pommeau de l'épée du sacre qui comporte un écu divisé en deux, moitié aigle et moitié trois léopards (ou lions passants = Hohenstaufen ?) ... Ca demeure un mystère pour moi et c'est le seul exemple que je connais au XIIIème.

[barisart]

Tu as raison Isarn je fus imprécis en matière d'Oriflamme, ce que voulais dire c'est qu'une bannière (au sens large) n'est pas forcément héraldique ni même aux couleurs de l'écu du porteur.

[luis de casal]

une piste qui me parait intéressante pour les armes impériales "doubles"
(Je ne suis vraiment pas spécialiste de l'héraldique, je laisserai à d'autres le soin de juger de la qualité du site.)
"L'usage de l'aigle comme symbole impérial, s'il est historique, n'est avéré en héraldique, qu'à partir Frédéric Ier Barberousse. De même, l'usage de poser en coeur de l'aigle les armes familiales n'est avéré qu'à partir du XIIIème siècle. "

http://www.heraldique-europeenne.org/Re ... niques.htm

[Ancelin]

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