Nobles bottes?

[barisart]

Je regardais le très beau site de Myrdin et je tombe sur des "Nobles Bottes XIII° Siècle".
Cela m'interpelle car on ne trouve traditionnellement des chaussures montantes que sur les personnes modestes.

En ce qui me concerne je ne crois pas que les seigneurs nde portaient jamais de bottes pour diverses raisons pratiques, c'est peut être possible sous des cieux plus cléments mais les chassures basses en Ardennes ou en Allemagne en cette saison d'hiver, fautr être idiot, même à cheval. MAIS JE N AI AUCUNE SOURCE c'est donc raisonnement pur.

Quelqu'un sait il à quoi correspondent lesdites bottes (désolé mais je ne parviens pas à mettre l'image)

[medieviste]

Ah l'épineuse question des chaussures : il est vrai que les bottes sont ultra rarissimes sur l'icono, encore plus dans les sources archéo.

J'ai tendance à me dire qu'un cavalier s'en fiche, il est par définition au-dessus du sol boueux ; c'est plutôt le cheval qui devrait se plaindre de n'avoir point de bottes !
Mais à pieds dans une armée importante : exemple plus de 150 hommes, avec chevaux, charriots etc...qui passent tous sur le même chemin bien détrempé par la pluie, c'est gadoue-gadoue ! La logique voudrait qu'on porte des bottes dans ce contexte, quand on est soldat à pieds.

D'autre part les chaussures retrouvées ont quasiment toutes été retrouvées en ville (Londres en particulier) ou en milieu urbain, donc un secteur où les bottes sont inutiles ; je ne crois pas qu'on ait jamais retrouvé de chaussures ou bottes sur un site de bataille (Wisby ne compte pas car les morts enterrés parfois avec leurs chaussures ont parcouru exactement 2 km depuis leur ville pour livrer bataille un jour où il faisait très chaud et très beau : ce jour-là, faudrai être crétin pour porter des bottes sur 2 km !) à creuser aussi.

Mais d'un autre côté, les gars à l'époque étaient autrement plus endurcis au climat que nous, et marcher avec les pieds mouillés ne devait pas les déranger outre mesure, la preuve, actuellement les chaussures histo 100 % en cousu retourné et tanné végétal résistent mal à une journée entière dans la boue ou la pluie ! On a vite les orteils et le fond des chausses qui baignent ! A l'époque, c'était pareil, mais eux ils le faisaient tous lesj ours, pas 5-6 jours/an comme les p'tits reconstitueurs du XXIe siècle qui retrouvent vite leur confort moderne dès le week-end passé !

[Isarn]

Deux remarques :

- pour marcher dans la boue et l'humidité au XIIIème, il y a des socques,

- dans les statuts de l'Hopital de 1262 il est fait mention de bottes et de heuses (donc des bottes montant très haut) et interdiction aux frères d'en porter :
Item que frere ne porte botes, sauve a la prime et a matines, se il ne fust malades et adonques par le congié de son soverain. Et qui portera botes contre cette deffence et plainte en fust faite, que fust en justise d’une settaine. Et ceste justise meisme, seit donée as freres qui porteront espaliers d’armes ou heuses en tans deffendus.

[medieviste]

Deux remarques (tiens, y a d'l'écho !)

- les socques en déplacement militaire, quelqu'un a testé pendant l'ost en marche ? C'est pratique/agréable/rapide ? Je pose la question innocemment, j'ai jamais testé moi-même !

- Si j'ai tout compris, les frères de l'Hopital sont masochistes ? Ils ne peuvent porter de bottes ou heuses que s'ils sont malades. c'est bien ça ? Le reste du temps interdiction d'en porter.

[Isarn]

Deux remarques ... marques ... arques ...
tiens oui y'a d'l'écho ...

- non effectivement, pour les déplacements de longue distance, les socques, ce n'est pas possible ...
Le soldat de base se gelait peut-être tout simplement les arpions sur les longues distances dans la boue et puis il n'a rien à dire puisque c'est un soldat de base ...

- les frères de l'Hopital sont masos au XIIIème oui ... disons que les équipements de confort et d'apparat leur sont interdits ... !! Donc les bottes et les heuses sont biens considérées comme des équipements de confort dans cet esprit ... donc non indispensables.

[medieviste]

Deux remarques :

- Merci...iiiiiiiii....iiiiiiii....iiiiiii (tiens, l'écho s'est déplacé...ééé...ééé !) ; n'ayant pas essayé les socques, je savais pas ce que ça donnait. En même temps j'avais souvent entendu dire que c'était pour l'intérieur (vrai ou faux ?), voire dans la cour d'un château ou sur les pavés des villes.

- Pour les frangins de l'Hopital, on peut donc lcairement en déduire que les bottes sont un élément de confort. Donc si c'est confortable, un soldat a tout intérêt à en porter lors des grands déplacements, de même qu'un voyageur. Ca, c'est de la logique d'homme du XXIe siècle ! Etait-ce la même à l'époque ?
Autre élément de réflexion : le cuir coûtait-il très cher à l'époque ? Suffisamment pour que le peu de cuir nécessaire pour passer de la chaussures à la botte soit un facteur répulsif pour les soldats ?
Sincèrement, je ne me place ni dans le camp des pro-bottes, ni dans celui des anti-bottes, mais j'ai toujours trouvé étrange qu'un soldat marchant parmi 5000 soldats, 3000 chevaux, environ 800 charriots lourdement chargés, le tout sur un chemin de terre transformé en bourbier par la pluie et le passage de tout ce beau monde sur le même chemin, n'ait pas l'idée (ou l'envie, ou la possibilité) de porter des bottes.

[medieviste]

Yo sister ! Respect !

Euh, pour les chausses ayant pied, c'est carrément dingue ! Franchement, là, ils poussent un peu loin le bouchon, parce que non seulement c'est pas confortable, mais en plus c'est certainement assez anti-hygiénique d'avoir les orteils dans le même bout de cuir toute l'année, sans pouvoir le laver ! Bonjour les champignons entre les orteils. Vous poussez la reconstit' jusque là ?

D'autre part, une autre idée qui me vient : les ordres religieux font souvent preuve d'austérité a contrario des nobles : les styles vestimentaires qu'ils adoptent sont souvent à l'opposé de l'étalage de luxe, confort et richesse des laïcs, donc dans le cas qui nous occupe -les bottes- pourrait-on supposer que peut-être leur interdiction parmi les frères réguliers dénote une certaine utilisation parmi les nobles laics ?

[oriabel]

Medieviste a dit : Bonjour les champignons entre les orteils. Vous poussez la reconstit' jusque là ?

Personnellement j'ai tenté l'expérience mais au maximum sur trois jours...bon question hygiène, c'est pas top (bain de pied obligatoire le soir). Sinon pas de gêne particulière - ce n'est qu'une question d'habitude - si ce n'est à cheval.

Je crois qu'avant toute chose il faudrait savoir quelle réalité pratique donner à ces termes. La "bote" n'est pas forcément comparable à une botte actuelle...de même que la heuse du XIIIème en Orient n'a peut-être rien à voir avec la heuse du XVème.

[medieviste]

Entièrement d'accord ! Faut savoir si le "chat" découvert en pièce archéo ou en icono est également appelé "chat" dans les textes...
Les textes ne sont-ils justement pas plus précis en général ?

[oriabel]

Un texte précis ne fera, la plupart du temps, rien d'autre que mentionner un terme...après par recoupement, tu peux arriver à trouver un sens...Pour les Hospitaliers, l'arabe est une solution, en particulier pour des textiles...mais la plupart du temps on reste dans l'expectative... Galoches ? planeaus ? ces termes semblent désigner des chaussures mais pas de certitudes et encore moins une idée de leur forme.

En plus, les formulations très spécifiques présentes dans les articles ne facilitent pas toujours la compréhension. Dans l'exemple cité par Isarn, espaliers d’armes ou heuses en tans deffendus. le "ou" peut montrer une équivalence, donc le terme de "heuses" pourrait désigner un équipement militaire ...mais "ou" peut aussi avoir le sens de "et"...dans ce cas... On a passé des semaines à se creuser la tête Isarn et moi !!

[barisart]

Par contre c'est certain ou presque que si on l'interdit au frêres, il y a des chances pour que les nobles l'aient fait...Sinon, pourquoi interdire?

Moi je ne pensais pas à des heuses pour autant que ces "bottes" soient aussi hautes que leurs descendantes mieux connues mais plutôt aux chaussures à tige comme on voit dans Biblenski ou Parzifal et qui somme toute ont la même hauteur que les "boots" d'équitation d'aujourd'hui (pour donner une idée)?

A cheval on s'en fiche? Oui et non car dès qu'il en descend de son cheval, le cavalier devient un piéton donc...

[medieviste]

Oui, mais le cavalier ne descend jamais de cheval... Ah zut, me suis planté, on est pas chez les Mongols...Che Khan, pas taper, pas taper !

Sérieusement, un cavalier descend oui, mais il ne doit pas rester bien longtemps à terre dans la boue : s'il va rendre la justice, ça se fait souvent dans une salle (tout le monde n'a pas de chêne sous la main !), s'il va à un banquet c'est en salle, s'il va voir un pote seigneur, c'est dans le château, etc...
Personnellement, paradoxalement, je verrais plus les bottes pour les gens pauvres qui doivent aller dans la boue. Les queqlues rares illustrations de bottes sur l'icono semblent accréditer cette théorie, vu que c'est principalement sur des piétons pauvres (paysans ou soldats, bien que ces derniers soient à 100 lieues d'être pauvres !) qu'on en voit.

[barisart]

A contrario: la partie de chasse, le chasseur descend de son cheval pour achever sa victi euh sa proi euh son gibier.
A contrario: le chevalier qui inspecte les cultures de son fief descend de cheval aussi

Mais c'est clair que les pauvres devaient avoir des bottines mais ça on a les sources.

[olivier de graharz]

Au XVe S, l'équivalent des bottes d'équitation modernes sont nommés des housseaux (et montent jusqu'à mi-cuisse).
Les cavaliers qui ne sont pas en armure complète en portent très souvent et les sources ne manquent pas à ce sujet, tant textuelles (ordonnances) que par l'image (ex.: livre des tournois du roi René).