Et si mémé en ski était un cas particulier?

[barisart]

EN fait je me pose la question suivante: les cottes d'armes non armoriées ainsi que les housses ne sont elles pas un choix allégorique (ne pas représenter les personnages avec des armoiries pouvant exister). Les seules armoiries incontestables de mémé sont des lions et figurent si j'ai bien vu sur le bouclier de rois (ce qui est logique symboliquement et héraldiquement).
Je me demande donc si les artistes n'ont pas délibérément choisi de ne pas représenter d'armoiries pour des raisons symboliques.

Inutile de frapper, mais je réfléchis simplement sur la fiabilité d'un source strictement symbolique.

[deny de cornault]

Si mes souvenirs sont bons (mais on a vu à plusieurs reprises que ce n’était pas toujours le cas ^^), les différents topics sur les cottes armoriées au XIIIème montraient qu’on avait pas ou peu de cottes armoriées en France, que ce soit sur cette source ou sur une autre. Dans les autres pays, par contre, ya profusion.
Partant de là, ça peut être une spécificité française
– de ne pas avoir de cottes armoriées
– de ne pas vouloir représenter de cottes armoriées
je ne sais pas

[barisart]

ALors Française du "domaine royal" car en Champagne c'est différent.

Je me demande (en étendant mon questionnement) si un texte symbolique est aussi fiable que nous le voudrions. POur le sillustrations qui l'accompagnent (je gamberge trop sans doute)

[Isarn]

Yarwann a dit : Je me demande (en étendant mon questionnement) si un texte symbolique est aussi fiable que nous le voudrions.

Non à mon humble avis ... et je dirais même qu'aucune source n'est fiable : ni les gisants (on représente un mort), ni la statuaire(on représente un vivant), ni les enluminures (on représente des symboles ou des allégories) ...
Une fois qu'on en est convaincu, on ne prend plus aucune source comme argent comptant et on les croise, ses sources.

[barisart]

Oui...encore faut il pouvoir (rareté, je veux dire) mais je suis content de ne pas être seul à m'interroger.

Quelqu'un a t il connaissance de sources germaniques et ou Liégeoise en ligne au niveau enluminures? Trois image une de la Bible de Léau et deux du psautier de Lambert le Bègue ça fait court

[Isarn]

Yarwann a dit : mais je suis content de ne pas être seul à m'interroger.

Ces interrogations, je crois qu'on les a tous eu, à moment ou à un autre ... ça veut dire que petit à petit tu commences à entrer dans le monde merveilleux et incertain de la reconstitution historique ...

Après les interrogations, il va y avoir une phase de révolte ("c'est quoi ce bordel ? y a rien de fiable dans tout ce merdier ...!!!").

Après la phase de révolte, viendra la résignation ("bon, y a rien de fiable, faut faire avec alors ... pas le choix")

[Yvan de Tergate]

Sujet déjà longuement débattu ici : http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... -quand.htm

Tu cites Maciejowski, mais l'écrasante majorité des sources enluminées XIIIe montrent des cottes d'arme sans aucun ornement.

Néanmoins, dans le post ci-dessus, on recense pas mal de sources montrant le contraire ! Dont au moins deux sources textuelles, mais pas forcement aussi explicites et claires qu'on le souhaiterait.

Donc, comme le dit Isarn, aucune certitude.
Personnellement, après de nombreuses discussions et consultation de nombreuses sources, je pense que les cottes pouvaient être armoriées, mais que cela n'était pas forcement une règle absolue. Ensuite, qu'est-ce qui fait qu'une cotte était armoriée ou non ?...

[barisart]

Le goût du propriétaire? Son statut? L'occasion où la cotte est portée... Sans limitation.

Mais c'est perturbant pour la fonctionnalité des armoiries: se reconnaître...

Si seul le bouclier est armorié, cela fait peu de chose, le heaume est peint mais cela ne semble pas suivre les couleurs de l'écu, la housse n'est pas armoriée, le pennon? Sur la lance? Elle devait être dans un bel état après une ou deux charges...

Non les images peuvent dire ce qu'elles veulent il y une [no]couille[/no] euh un os dans le potage.

L'influence de Saint Louis pourrait elle avoir dépouillé abusivement (par rapport à la réalité) cet ouvrage religieux qu'est mémé en ski?

Ne soyons pas franco centristes, en dehors du domaine royal les cottes armoriées (en tout cas au Nord et à l'Est)sont bien plus fréquentes (surtout en Angleterre, mais aussi dans l'Empire et les Comtés Satellites de la France mais non allignés (Champagne et Flandres)


Quelque chose nous échappe

[le furet]

Bon,

En fait je rejoins Isarn sur les phases de considérations des sources et à la limite, chacun se doit d'évaluer pour lui-même la crédibilité de ses sources sans tomber dans le binarisme puéril du c'est nul/génial.

Après, Percival a fait des études autour du symbolisme médiéval donc il pourra plus sûrement que moi vous éclairer à ce sujet. Néanmoins, la communication est une science vieille comme le monde et un symbole peut justement se transcrire dans la vie réelle en guise d'appropriation de ses vertues.

Ensuite, il y a aussi des écoles d'enlumineurs avec des considérations et des code sur ce qui doit être représenté ou pas et comment un peu comme en BD.

Enfin, ne jamais oublier le support !
Mémé en ski est la bible du cardinal Maciejowski, une bible, un livre saint pas un magasine de photoreportage.

Bref, oui essayez de croiser vos sources et surtout de croiser icono et archéo...
Et surtout, n'oubliez jamais qu'une mode coexiste toujours avec d'autres modes même si les différences peuvent être subtiles. Essayez de réfléchir à quelles occasions le tailleur qui va faire les cottes et autres vêtements se remet au goût du jour et comment. Pas de télé, accés aux livres quasi nul, essayez de réfléchir aux moyens du tailleur d'époque de tailler ses vêtements. Nous raisonnons en reconstitution avec des infos sur des supports auxquels n'ont eu accés que de très rares personnes à l'époque.

A+

[barisart]

Essayez de réfléchir à quelles occasions le tailleur qui va faire les cottes et autres vêtements se remet au goût du jour et comment.

Il allait au Salon du vêtement?

Aucune idée...Les foires sans doute...

[Yvan de Tergate]

Le furet a dit :
Enfin, ne jamais oublier le support !
Mémé en ski est la bible du cardinal Maciejowski, une bible, un livre saint pas un magasine de photoreportage.

Il y a eu une discussion a ce sujet il y a pas très longtemps. Sans aller jusqu'au photoreportage, il est possible que la (plus en plus critiquée) bible en ski soit l'une des sources les plus fidèles de l'époque concernant l'équipement militaire. Voir à ce sujet la préface de "Old testament miniatures, a medieval picture books with 283 paintings from the creation to the story of David".

Ensuite, comme tu le dis, ce n'est pas pour autant qu'il faut tout prendre pour argent comptant. Faire la part des choses, c'est bien ca le plus difficile...

[barisart]

Restent plusieurs choses:

Quid de la fonctionnalité des armoiries à l'époque de Mémé, et si elles ne servaient pas à se reconnaître, comment se reconnaissait on?

Mémé est quand même très accessible et c'est aussi une cause de son succès (je rame pour trouver des images du psautier de Lambert le Bègue et de la Bible de Léau par exemple)

Les dessins sont tellement précis qu'on à peine àcroire que ce n'est pas réaliste en oubliant que les artistes illustraient somme tout des "légendes" (je n'entre pas dans un débat religieux")

Ce qui m'intéresserait c'est de trouver des sources montrant des housses (sambues pour certains) non armoriée, ailleurs... Mais en fait, pour ma région je n'ai pas grand chose.

[le furet]

Juste une petite citation de mémoire de P.P. Grassé je crois en préface de la remarquable étude sur les rhinogrades : "Et souviens-toi ami naturaliste que les choses les mieux décrites ne sont pas toujours les plus vraies !"

En fait, pour comprendre l'importance de la bible de Maciejowski pour les reconstituteurs, il faut se replacer dans une perspective d'histoire de la reconst'.

Les premières troupes sont nées à peu près en même temps que Donj' & drag' ou à leur suite avec en même temps, la "mode" du revival Anglais et largement inspirées de ce qui était dispo à l'époque, VLD, les bouquins des Funcken, les illustrations de Joubert et ce qu'avec une carte de bibliothéque et une mauvaise photocopieuse on arrivait à glâner sans compter les visites dans des musées pleins de faux, de remontages XIXéme et d'armures XVIéme datée XIVéme.

Avec l'arrivée d'internet et la victoire des documentalistes qui ont souhaité diffuser le patrimoine dont ils avaient la charge sur la toile depuis 1996 notamment, toutes les vieilles références ont été jetées aux orties (je parie que certaines seront dans le futur réhabilitées) pour se concentrer sur l'icono de première main et les photos numériques de la statuaire de tout le pays pour améliorer ce qui nous intéresse directement, les frusques et l'armement.

A partir de là, notre bible qui est un témoignage exceptionnel pour l'époque a été considérée comme l'arme absolue pour ne pas voir ses efforts relégués au stade "playmo" d'où la surinterprétation qu'on a pu parfois en voir.

Je trouve que depuis une grosse paire d'années, les choses reviennent à des proportions plus raisonnables avec comme l'a précisé Isarn une nécessité de recoupement de plusieurs sources et si possible d'écoles différentes.

Ca n'atténue en rien la valeur encore une fois exceptionnelle de la bible mais l'usage que vous en ferez en révéle plus sur votre finesse d'analyse et vos goûts en matiére de reconst' que sur l'époque finalement. Alors on a vu le travers de reconst' "Maciejowski only" avec des troupes qui se regardent en chien de faïence en se demandant comment elles ont pu se cloner à ce point sans se connaître (j'en ai même vu débattre sur la pertinence ou non de se battre à coups de mandibule d'âne au XIIIéme !).

Maintenant, on dispose de quelques autres sources de plus en plus accessibles pour compléter et préciser la bible. Et je pense notamment aux textes, trop souvent négligés à cause de la barrière de la langue ou de traductions obsolètes mais vraiment instructifs.

Par contre, le truc à ne jamais sous-estimer c'est que même si les enlumineurs représentent des personnages bibliques sous des atours contemporains, ils glissent tout de même des éléments antiquisants ou orientalisant au compte-goutte dans une bible, que l'homme d'époque repère d'un coups d'oeil mais le reconsteux XXIéme, pas sûr !

D'ailleurs, Yarwann pose une question qu'on a tous du se poser un jour, toutes ces enlum' ne nous disent pas comment les deux partis d'une bataille se distinguent (en dehors des chefs effectivement (c'est encore vrai chez les copistes-enlumineurs des chroniques de Froissart !). Là, dans l'esprit de l'enlumineur, le réalisme de la scène a probablement du s'effacer au profit d'un compromis de composition de l'image pour sa compréhension et de couleurs disponibles ou convenables pour réhausser les personnages.

A+

PS : J'aimerai bien un jour soumettre des enluminures à l'analyse de dessinateurs de BD, je suis sûr que ce serait très instructif !

[barisart]

Sans compter ceci, souvent pour "faire vieux" et quoi de plus vieux que l'Ancien Testament les artistes représentaient ce qui se portait un (ou deux) générations avant (cette remrque n'est pas de moi mais d'une amie historienne médiévale.

[barisart]

Voici quelques images dont une, la seconde, est originaire de l'Histoire de Guillaume de Tyr qui se trouve à Boulogne sur Mer, les housses sont armoriées mais je ne sais pas si ces manuscrits sont de la bonne époque (pas trouvé de date et pour les autres pas certain de l'époque mais le style correspond)



En croisant ces sources, j'ai tendance à dire que les habitudes étaient loin d'être tranchées.