Et si mémé en ski était un cas particulier?

[le survivant]

j'aime bien la seconde image
ça dépend peut être aussi de la géographie ?

[jacou de chanturgues]

Il y a une chose qu’il ne faut pas perdre de vue, c’est que dans une bible les personnage important sont des personnage biblique (CQFD) sans armoiries connues.

En revanche, Guillaume de Tyr (pour parler de lui), dans ses écrits raconte « en gros » l’histoire des croisades avec des personnages de haut rang historiquement connus.
Prenons l’exemple de Godefroy de Bouillon, tout le monde connaît ces armoiries, idem pour les Lusignan ou Renaud de Chatillon.

Je ne suis pas sur de me faire comprendre.
[img]kator/smiley67.gif[/img]

[medieviste]

Je vais jeter ici l pavé dans la mare qu'un ami héraldiste d'Alsace a jeté dans ma mare à moi il y a un an : AUCUN traité d'héraldique médiévale n'est parvenu jusqu'à nous, et si ça se trouve, il n'en existait peut-être pas.
Les plus vieux remontent aux XVIe et XVIIe siècles, donc on est dans un flou total en ce qui concerne les règles d'héraldiques médiévales : étaient-ils aussi rigides qu'on veut bien le croire ?
A titre d'exemple, l'ami en question a retrouvé pour l'Alsace plusieurs exemples de seigneurs ayant porté deux, trois voire même quatre blasons différents (et parfois très différents, du genre passer de la rose au lion, puis à l'aigle) au cours de leur vie. Il s'agit d'après ses recherches sans aucun doute possible du même seigneur, pas d'un fils ou un neveu ou un cousin qui aurait un autre blason.
De plus nombreux sont les exemples de seigneurs ayant un blason dont certains détails changent au cours de leur vie : un lion un coup armé, ou couronné, puis il perd ses armes ou sa couronne.

Donc si vraiment les règles étaient floues à l'époque, qu'en est-il des cottes d'armes, caparaçons des chevaux, bannières et autres cimiers ? Et bien entendu de leurs représentations enluminées, sculptée ou vitraillées ?

J'avais déjà eu cette discussion passionnante mais déroutante avec pas mal de monde à Pontoise, ça fait pas tellement avancer les choses, ça soulève bien plus de questions que ça n'apporte de réponses...

[barisart]

C'est sur que notre attitude pour rester rigoureuse néglige le côté individualiste de la nature humaine qui existait déjà à l'époque: que diable ils n'étaient pas tous des "clones visuels" les uns des autres.

[medieviste]

Bouchard a dit : D'où l'intérêt de ne pas focaliser sur une seule source.

Ca c'est évident, j'espère que tu prêches des convaincus ! Une seule source c'est malsain comme démarche. Sauf bien sûr s'il n'en existe qu'une seule sur un sujet X...
Et même pour représenter le personnage X de la source Y, c'est dangereux de n'avoir qu'une source, car par exemple si c'est une enluminure, comment retrouver le textile des vêtements, l'épaisseur ou la nature du cuir, la qualité de l'acier, etc... ?
Donc criosi-sourçage de rigueur les zenfants !

[Bouchard]

C'est évident, et on peut recréer cette diversité en mixant les éléments qui sont attestés. D'où l'intérêt de ne pas focaliser sur une seule source (à moins de vouloir représenter le perso X de la source Y).

[barisart]

Mixer des sources? TIens...

A propos j'avais pas tilté: Godefoirs de Bouillon n'a d'amoirie que celles qui lui ont été attribuée au XIV° ou XV°, lui même n'en n'a jamais porté, il est mort en 1101 et es premeières armoiries attestés c'est 1140 (plaque émaillée de Geoffroy Plantagenêt).

[Bouchard]

Mixer dans les limites de la cohérence des statuts et de l'époque ainsi que des fonctions. Ca allait sans le dire, mais ça va toujours mieux en le disant.

[yrwanel]

les cottes armoirées entrent dans la "glorieuse incertitude" des textiles....

Bref: vous n'avez pas fini de rigoler...

Une piste archéologique que je suis incapable de vous mettre en ligne vu que je suis une patate informatique doublée d'une bouquineuse...

une aumonière....

MAIS: dont on sait que:
- son proprio est mort (et enterré) en 1275, et pas très jeune....
- son nom: Guillaume de Fortz, "anglais", certes, mais dont on sait qu'il était plus en Normandie que en Angleterre.
- On SAIT que cette "aumônière" est un RECYCLAGE (le roi d'Angleterre faisait pareil... on en a une bourse à sceau, aussi du "recylage). Recyclage d'une "cotte armoirée" pour Guillaume...
- dans le cas "Fortz": technique de tissus appliqués + broderies
(ex: les Brodeurs, Kay Staniland)

=> en 1275, l'aumônière avait déjà été utilisée un "moment"...AVANT.
=> au stade de cotte: elle a été utilisée...comme cotte.

Le tissu, autrefois, c'était du "solide". Ce qui n'est plus le cas actuellement.

Normandie, me direz-vous? c'est pas l'Ile-de France de St Louis, ni de mémé-ski...L'ennui est que il semble que "autour" et "cernant" ce caillou en milieu de Seine, les cotes armoirées existent...


=> Le proprio de Mémeski est un religieux... hautement placé. EN PRINCIPE: et "officiellement", l'Eglise est "hors politique", la bible, livre sacré, aussi...
=> "logique" que ne figurent pas de cotes "armoirées"... soit les "logos" des familles (alliès ou ex, ou futurs ennemis éventuels...)

Le cas est différent si c'était un bouquin commandé par le comte de trucmuche... que au prix où coûte le livre et relatant des trucs purs civils, ses armoiries (ou autres) y figurent...

[Hermelind]

Mais en plus, ça a été souligné plus haut, je crois... Mémé fait du ski, ça cause de la Bible... On va peut être pas s'amuser à coller des armoiries à X ou Y, y a aucune justification à cela, et en plus, ça peut créer un incident diplomatique
Les cottes armoriées pour la représentation de personnages contemporains, ou leur papy, why not. Mais pour des personnages bibliques... Y aurait une absurdité là derrière. J'ai jamais vraiment fait attention à ça, mais... Est ce qu'on a, dans des oeuvres plus récentes, à un moment où les cottes armoriées semblent exister (ou des trucs genre Prince Noir, y a de l'armoirie, là dessus), des cas de persos bibliques, ou d'armées bibliques avec armoiries ? Bon, moi j'ai un truc vaguement proche (hum... distance Terre Lune, en gros) en tête : le lys de l'Annonciation. Or, le lys est aussi le symbole de la ville de Florence. Dans son Annonciation de 1333, le Siennois Simone Martini met dans la paluche du Gab un rameau d'olivier et renvoie le lys dans un pot dans le fond. Que le messager de Dieu se radine avec un symbole de la ville ennemie, ça la fout mal, quoi. Vous voyez ce que je veux dire au niveau de l'incident diplomatique ? On pourrait vexer quelqu'un, ou causer un drame.

Je sais pas si je suis claire, d'ailleurs, je vais me coucher...

[jacou de chanturgues]

Corwinna fram Gyruum a dit : Mais en plus, ça a été souligné plus haut, je crois... Mémé fait du ski, ça cause de la Bible... On va peut être pas s'amuser à coller des armoiries à X ou Y, y a aucune justification à cela, et en plus, ça peut créer un incident diplomatique
Les cottes armoriées pour la représentation de personnages contemporains, ou leur papy, why not. Mais pour des personnages bibliques... Y aurait une absurdité là derrière. J'ai jamais vraiment fait attention à ça, mais... Est ce qu'on a, dans des oeuvres plus récentes, à un moment où les cottes armoriées semblent exister (ou des trucs genre Prince Noir, y a de l'armoirie, là dessus), des cas de persos bibliques, ou d'armées bibliques avec armoiries ?

Merci Corwinna, enfin quelqu'un qui a compris ce que je voulais dire plus en amont.
C'est vrai Barisart que je n'ai pas choisi le bon exemple en citant Godefroy de Bouillon (mea culpa).

[Yvan de Tergate]

Oh, elle m'intéresse drôlement ton aumônière en peau de cotte ! Tu peux peut-être me l'envoyer par mail, je la mettrais en ligne (mail par MP si tu le souhaites).

Sinon, la broderie est utilisée pour fixer le tissus, ajouter quelques détails (oeil d'un animal par exemple) ou le motif est-il réalisé entièrement en broberie (mais dans ce cas, à quoi servirait le tissu appliqué ??) ?

[yrwanel]

la "peau de cotte" est dans un bouquin... (épuisé)...

je suppose que je dois scanner (je sais pas où est le programme de ce truc), puis..???

Sinon: tissu "clair" (jaunâtre, mais vu l'âge, cela "aide pas", et pas vu de chromato pour préciser les pigments tinctoriaux).

Le "dessin" est en tissu appliqué (en tout cas il y a un pigment bleu, mais si il y en a eu d'autres: pas de chromato qui précise), et fixé par un "point de bourdon" pour le bord des croix pattées.
Celles-ci ont les pattes "décorées" par application d'un tissu "blanc", et un cordonnet appliqué en bordure de tissu par un point de boulogne.
(possible que les zônes juste à "point de bourdon" comportait aussi un cordonnet au point de boulogne)
Dans ce qui reste (en fait l'association des armoiries de Guillaume avec celles de sa femme), au centre: un écu appliqué (un poi "plus jaune...). Sur l'écu un lion (bleu-vert?) également en appliqué, avec un cordonnet "rouge-orange";
Des lignes de broderie (point de tige, il semble)soulignent les "détails": séparation pattes-torse, lignes dans les pattes et la queue, oeil, etc.

Là, je n'ai que la photo....
Le bouquin évoque aussi la technique de "l'intarsia"...c.à d. les motifs en tissu sont incrustés dans l'autre tissu... (et rebrodés, histoire de rigoler)

Autre: découper des motifs dans des étoffes de couleurs contrastantes et cousues ensembles....Actuellement on appelle cela "patchwork"!

Ce qui prédomine, dans tous les cas, et MEME pour les tissus coûteux, c'est l'ingéniosité à faire du recyclage...
(voir p33. à 34 dans le bouquin...)

Sinon: j'ai utilisé ces techniques pour réaliser la bannière des "Haumes d'Azur"....cela traine dans mon blog...

[Hermelind]

Psst, the book is available in English...
Pfff et si j'ai pas la flemme... Je scanne, ou je fais une photo (faut dire que le scanner est loin de l'ordi, et que ça fait plein de fils... Je sais, j'ai un ordi portable... Mais je suis une feignasse, voilà, c'est dit )

[yrwanel]

En anglais, je sais qu'il est encore en vente...
mais bon, je sis aussi que les francophones se battent pas pour les langues "exotiques"....