la fameuse broigne "à plaques" !!!

[faber]

Quand aux pièces de Charavine, je suis à la fois content qu'on les ait et en même temps, faites l'exercice de les présenter à des étudiants en histoire et jouez au schmilblick... Vous allez voir qu'on peut, avec un minimum de mauvaise foi, leur trouver d'autres interprétations qui font moins plaisir mais contre lesquelles il est difficile d'aller.

C'est pas faux...
Si on ne peut même plus croire aux archéologues ...

[medieviste]

Damianus a dit : La "lorica plumata" en revanche est une invention des Historiens du XIXe siècle, tout comme le terme "Lorica segmentata" est une invention du XXe siècle.

Tiens, ça je savais pas ! Je me coucherai moins idiot !

C'est comme "cotte" de mailles qui est une invention du XIXe.

[le furet]

Merci Damien, j'ignorais que ces termes pourtant encore utilisés dans certains bouquins soient XIXéme.

Damianus a dit :

Par dessus et par dessous, le mot du traducteur est effectivement "soubreveste". J'aimerai bien connaitre le terme original. Il nous éclairerait plus.

Je ne connais pas le terme original mais le terme de soubreveste vient de l'Italien : Sopraveste ou veste de dessus, initialement une épaisse casaque de peau sans manche utilisée par dessus l'armure par les cavaliers des XVI-XVIIéme siécle. Je crois qu'elle est bien connue des "têtes-rondes" de Cromwell bien qu'elle semble alors pouvoir avoir des manches.

Une autre hypothèse la rapprocherait d'une "veste de liége" (suber en latin) donc un vêtement non pas en liége mais amortissant mais là c'est capilotracté à posteriori à mon avis.

Donc le terme soubreveste en appelle à un vêtement porté sur la cuirasse d'où d'alleurs l'interrogation dont je t'avais fais part déjà, Damianus, lors des débats sur le thoracomachus à propos de la traduction du passage des taktika :

"Institution V: Des préparatifs des armes.

(...) Il faut des armures qui descendent jusqu'au cou-de-pied, dont on attache les différentes pièces par des courroies et des anneaux, avec leurs étuis de cuir. Il serait bon qu'elles fussent toutes de mailles de fer, sinon on les fera de corne ou de peau de buffle sèche. On aura des soubrevestes pour mettre sous les cuirasses. Les corselets seront de fer, ou d'autre matière comme il a été dit. On aura des casques entiers, des bottines et des gantelets de fer, ou d'autre matière pour ceux qui en manqueront ; des colerins de mailles de fer garnis en dedans de feutre, et en dehors de lin. Au défaut de cuirasses de fer on y suppléera par d'autres de nerfs qui seront garnies d'un double feutre. On pourra faire aussi des casques de tissu de nerfs. On aura des casaques que le soldat endosse par-dessus ses armes ; des fers à hameçon pour de petites flèches, avec leurs étuis; des malettes, des frondes, des grandes sacoches, des tubes à jeter du feu, des mèches, des longes de cuir, des fers pour les pieds des chevaux, avec leurs clous, des alènes, des limes, des fronteaux, des poitrinals et des colerins de fer ou de cuir pour les chevaux." (...)

Institution VI: De l'armure des fantassins et des cavaliers.

(...) Tous les fantassins seront vêtus d'une robe courte qui ne descendra que jusqu'aux genoux, et auront, s'il est possible, la soubreveste par dessus la cuirasse. La chaussure ne sera pas d'une forme pointue : il est à propos que la semelle soit garnie de clous, ce qui est fort utile, surtout pour les marches. On ne leur permettra pas de porter la chevelure entière; mais on les tondra, en ne leur laissant que des cheveux très courts. (...)"

Leon VI le Sage ou le Philosophe "Institutons militaires". IXe-Xe siècle. (Les institutions ou les Takitika sont de larges reprises du Strategikon de Maurice et d'autres auteurs tel les simulacres d'Heraclius...)

Traduction de Joly DE MAIZEROY. 1859.
Voir texte intégral: http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... itaire.htm

Par dessus ou par dessous ?


Notez au passage à propos des armures : "de peau de buffle sèche"
Donc, pas du cuir ou du cuir bouilli ici mais du rawhide (assoupli j'espère).

A+

[faber]

Une proposition d'assemblage :



Cela ferait un plastron comme l'icono. mais donc très rigide et qui s'arrêterait à la taille (comme l'icono encore !)

[ambract]

le buffle, bien connu de nos amis napoleonniens, est un cuir pouvant etre tres epais, mais toujours souple, et tres tendre a travailler. Ce n'est en rien du rawhide greg.

[deny de cornault]

AMBRACT a dit : le buffle, bien connu de nos amis napoleonniens, est un cuir pouvant etre tres epais, mais toujours souple, et tres tendre a travailler. Ce n'est en rien du rawhide greg.

et ou peut on en trouver, ambract?

[le furet]

Ce que je voulais pointer c'était le côté "non tanné" qu'il me semblait comprendre par "peau de buffle séche".

Je me trompe ?

[damianus]

faber a dit : Une proposition d'assemblage :



Cela ferait un plastron comme l'icono. mais donc très rigide et qui s'arrêterait à la taille (comme l'icono encore !)

Je trouve ton shéma très intéressant Faber.

Pour un récapitulatif (très incomplet) de divers types d'écailles voici un lien que tu connais peut-être déjà:

http://magister.olympe-network.com/foru ... f=11&t=222

[faber]

Damianus a dit :


Pour un récapitulatif (très incomplet) de divers types d'écailles voici un lien que tu connais peut-être déjà:

http://magister.olympe-network.com/foru ... f=11&t=222

Oui, je l'avais déjà mais merci quand même !

[ambract]

hé hé hé hé, c'est super compliqué a trouver, et les adresses ne tournent pas fazcilement lol, je suis en train d'en chasser quelques unes, je les mettrai apres pontoise lol.
Effectivement apres ya la question du terme "peau de buffle sechée". Est-ce qu'il s'agit de buffle cru laissé a secher comme sur les anciens bouclier republicains? c'est une bonne question, et elle merite que l'on s'y arrete.
En effet une telle peau acquiert une solidité extreme d'apres des auteurs comme polybe. Et là dans le texte, il semble qu'elle soit utilisé pour la defense du corps, cela peut prendre diverses formes: une simple casaque, une cuirasse, ou meme une cuirasse d'ecailles decoupées dans ce materiau. Ca laisse plusieurs solutions.
La corne qui est citée aussi, et me rappelle un test realisé par un reconstituteur viking je crois, d'une lamellaire en corne.
Bref, le choix des materiaux proposés laisse songeur.

[le furet]

Sans oublier le "nerf", soit du tendon de boeuf tressé j'imagine.

[ambract]

ca doit etre beton lol! quand tu vois que le nerf etait encore utilisé dans l'assemblage des pieces de cuir bouilli de certaines pieces d'armures de joutes dans le livre des tournois du roi rené lol!
l'a la peau dure le boeuf lol

[le furet]

Ouaip ! Et fort rare en reconstitution tout ça ! Un grec a reconstitué un casque mycénien en défenses de sanglier, ça a vraiment de la gueule même si ça fait un peu casque de prédator extra-terrestre au milieu des bonnets phrygiens. Avis à ceux qui souhaitent renouveler un peu le genre....

Médiévistes ! Maille et plate ne sont pas des fatalités !

A+

[deny de cornault]

Le furet a dit : Ouaip ! Et fort rare en reconstitution tout ça ! Un grec a reconstitué un casque mycénien en défenses de sanglier, ça a vraiment de la gueule même si ça fait un peu casque de prédator extra-terrestre au milieu des bonnets phrygiens. Avis à ceux qui souhaitent renouveler un peu le genre....

je visualise pas. tu as une photo de ce prédator?

[faelan]

Bon, je ne fais pas une fixette, mais l'anneau sigillaire de Childéric me semble également proche de ce genre d'armure:



Notez ce qui pourrait éventuellement être des rivets aux centres des plaques.

Je trouve contrairement à ce qu'on pu dire Morcant ou Damianus sur le post sur les lamellaires, que cette source mérite réflexion et présente un interêt malgré son aspect schématique. Je suis loin d'être un spécialiste en Antiquité tardive/début des "Dark Ages", mais les caractéristiques de l'armure représentée sur ce sceau me paraissent très éloignées des iconos de lorica squamata que j'ai pu voir jusqu'à présent.