Sapeur fin XVe

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talhefer
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lun. nov. 24, 2008 12:07 pm

ah ah ah
merci à celui qui a mis la photo du livre de la Massenie saint michel.... oui y'a une photo d'un sapeur dedans, bien reconstiuté. Attention tout de même à certaines choses (comme l'armure gothique sur les maheutres ... pas top top hein).
Bon je vais critiquer puisque je suis en photo dedans Image ^^
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talhefer
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lun. nov. 24, 2008 12:08 pm

je voulais dire : "je ne vais pas critiquer", mea culpa désolé
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croque-pommes
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lun. nov. 24, 2008 2:35 pm

tu es en photo?? quelle perso??
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kunz
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lun. nov. 24, 2008 2:42 pm

C'est le fantassin avec la brigandine. :p
<img src="http://i71.servimg.com/u/f71/11/01/18/39/bannia10.jpg" alt="http://i71.servimg.com/u/f71/11/01/18/39/bannia10.jpg" style="border:0" />


Intégriste de la reconstitution historique du courant "défigurez pas les harnois".
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croque-pommes
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lun. nov. 24, 2008 2:51 pm

je ne t'avais même pas reconnu dit donc!! Très belle la brigandine ;)
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enguerrand le baille
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mar. nov. 25, 2008 10:27 am

la brigandine du livre, est, si je ne m'abuse, celle de pierre alain Gilles, faite par épiard

mais perso même si les livres de photos sont très sympa à feuilleter et peuvent donner des idées (tiens j'avais pas pensé à faire un perso de cette catégorie par ex), ils ne constituent pas des sources (mais ça vous le savez déjà de toute façon)

du coup il faut encore creuser (ah ahha ahh) ce personnage qu'on ne voit pas souvent Croque pommes...et on attend de nouvelles photos de l'évolution du costume du coup!

à dieu
Enguerrand
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Ysengrijn
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mar. nov. 25, 2008 2:36 pm

Tassart Lefeuvre a dit : Compagnie St Georges donc c'est censé être 1476-77
C'est sensé...Mais La Compagnie de St Georges a aussi fait des "erreurs" dans ses reconstitutions soit par manque d'informations (et pourtant ils en ont beaucoup)au moment de sa réalisation, soit par interprétation un peu "trop libre" de certaines sources...Faut pas oublier non plus que ce livre date déjà et qu'entre temps, le monde de la reconstitution a considérablement évolué...(la Ste George n'y fait plus forcément figure de proue).

Et puis, ce genre de livres ne constituent pas une source, comme le rappelle très justement Enguerrand...
<a href="http://www.letemeraire.be" target="_blank"><img src="http://i19.servimg.com/u/f19/11/39/95/77/bannia14.jpg" alt="http://i19.servimg.com/u/f19/11/39/95/77/bannia14.jpg" style="border:0" /></a>





Plus vous trouverez de raison dans un homme plus vous trouverez en lui de probité. Diderot
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enguerrand le baille
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mer. nov. 26, 2008 4:32 am

Oui car l'enluminure a été faite au XVe tout bonnement, donc bien sur ça ne représente pas l'équipement de l'époque de Godefroy de Bouillon, l'artiste a donc équipé les gens à la façon de ce qui se faisait à son époque, et ça peut donc être utile pour qqun qui cherche des choses sur le XVe...tu as les exploits de Charlemagne dans la même lignée qui sont une vraie mine (et pas que pour le costume militaire loin de là!!)

le pb c'est que tu vas pas forcément trouver des pièces archéo pour tout ce que tu veux représenter...notamment pour les pièces de tissu
donc l'icono (notamment au XVe) peut aussi aider

à dieu
Enguerrand
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dramalech
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mer. nov. 26, 2008 4:33 am

N'oubliez pas non plus que les iconographies et autres sources historiques ont été faites par des artistes ... avec leur propore interprétation ...

Un exemple : j'ai dans un bouquin une icono relatant les exploits de godefroid de bouillon lors des croisades, et pourtant il est représenté en armure de plates complète genre gothique XVem ...

Que ce soit clair, je ne remet pas en cause les sources iconographiques et autres, mais d'un avis personnel je préfèrerait me baser sur des trouvailles archéologiques que sur des iconos.
Dramalech


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kunz
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mer. nov. 26, 2008 4:45 am

dramalech a dit : N'oubliez pas non plus que les iconographies et autres sources historiques ont été faites par des artistes ... avec leur propore interprétation ...

Un exemple : j'ai dans un bouquin une icono relatant les exploits de godefroid de bouillon lors des croisades, et pourtant il est représenté en armure de plates complète genre gothique XVem ...

Que ce soit clair, je ne remet pas en cause les sources iconographiques et autres, mais d'un avis personnel je préfèrerait me baser sur des trouvailles archéologiques que sur des iconos.


Mdr... non l'image te renseigne sur l'armure XVe pas sur l'armure du dit personnage, même si c'est surement stylisé retro pour donner le coté c'est des armures pas comme maintenant.

Et la St-Georges c'est vraiment pas une référence... font trop guerre de Souabe que guerre de Bourgogne car ils utilisaient des chroniques écritent vers 1495-1505, erreur grossière.
<img src="http://i71.servimg.com/u/f71/11/01/18/39/bannia10.jpg" alt="http://i71.servimg.com/u/f71/11/01/18/39/bannia10.jpg" style="border:0" />


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dramalech
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mer. nov. 26, 2008 4:50 am

D'accord avec vous ...
je veux juste insister sur le fait que les iconos sont de base soumises aussi à l'interprétation de l'artiste qui la réalise.
Dramalech


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talhefer
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mer. nov. 26, 2008 4:56 am

Salut

Oui la brigandine était celle d'Alain Gilles Chaussat. Sur la photo je devais porter des harnois de bras Milanais de Jauret, mais étant donné ma taille ils m'étaient bien trop grand .... ^^

Oui ce livre peut être une bonne distraction, et il est très bien fait sur le principe et sur certains articles. Après bien sûr il va de soi que ce sont des interprétations, et donc, avec des erreurs. En ce qui concerne le sapeur, on voit sous son matel qu'il a des maheutres ...... mouais pour faire une sape je le verrais plus avec un doublet de lin solide ou même sans manche notre bonhomme. Après Florent Renaudin a bien expliqué qu'il est en garnison, ou quelque chose comme ça. la massenie st michel 1473 a tenté ici de faire un livre assez large dans ses personnages, des hommes comme le sapeur ou le herault d'armes ont du être préparé spécialement pour le bouquin, la massenie étant representatrice et reconstitutrice de la garde Ducale de René II de Lorraine ....

sinon pour les iconos, tout à fait d'accord, il faut rendre du recul et bien confronter les sources. On a je crois montré des soldats du siège de Dièpe avec le dauphin Louis. Les soldats qui portent les pavois en osier ou la porte, ne sont pas des sapeurs à mon sens, car armé de couteux de brèche. Je pense plutôt qu'il s'agit d'hommes d'armes cherchant à se protéger pour une guerre de siège .... (c'est un avis personnel bien sûr)

Romain
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dramalech
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mer. nov. 26, 2008 6:21 am

Dingue ca ... efin quelqu'un qui a compris ce qque je voulais dire !! Image
Dramalech


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D'accord avec Talhefer ! Le sapeur avec les maheutres, c'est peu crédible ! Un vêtement plus adapté aux travaux de force me semble plus crédible, un doublet solide de lin ou fustaine par exemple.

Je pense que le personnage de sapeur que Croque Pomme veut reconstituer, avec l'équipement qu'il possède, est plus proche du sapeur XIVième. On peut voir plusieurs miniatures datées de cette époque le représentant avec un matériel semblable et ouvrageant directement au pied des murailles

Par contre, pour la fin du XVième, je n'ai jamais trouvé une seule enluminure représentant ce personnage...J'ai par contre consultés quelques sources écrites diverses mentionnant ce personnage ou le contexte de son intervention dans des documents relatifs aux guerres menées par Charles le Téméraire.

- Dans les ordonnances bourguignonnes, des sapeurs sont mentionnés bien que terme utilisé pour les désigner est plutôt "mineurs". Aucune descrïption de leur matériel n'est faite...alors que le Duc s'est attaché à réglementer et décrire le matériel militaire requis dans ses troupes d'ordonnance du simple piquenaire à l'homme d'arme. Par ailleurs, apparemment, leur travail ne se limiterait pas exclusivement à creuser des sapes (mines) mais aussi à exécuter divers travaux tels que construire des ponts pour traverser des rivières, réparer (construire ? je ne sais plus) des engins de siège...

- Dans le récit du siège de Neuss (1474), Jean Molinet (chroniqueur attitré de Charles) raconte un épisode du siège qui fait intervenir des travaux de sape. Pour placer l'histoire dans le contexte : l'artillerie se révèle peu efficace contre les murailles de Neuss. Le Duc souhaite en finir et ordonne qu'on creuse des mines pour approcher des murailles de Neuss. Extrait en français moderne :

" En l'espace de deux mois, au bout d'un savant et extrême labeur, les mines demandées par le Duc sont terminées. Mais les assiégés appercevant cette oeuvre trop périlleuse et mortelle pour eux, par peur et crainte, creusèrent une contre mine...tellement que par un samedi, 8ième d'avril, ceux-ci, voyant trop faible guet au quartier des Lombards..rompirent secrètement une rive de terre...et pourvu de couleuvrines, hacquebutes, arbalètes, gros bancs, portes et larges planches, saillirent en nombre en la mine où ils trouvèrent seulement 4 ou 5 hommes italiens"

(En gros, la suite raconte que les mercenaires italiens ont fuit lâchement. Les assiégés se sont emparés de la mine bourguignonne qui n'a donc servi à rien. Le Duc, furibard, à engueulé les italiens qui se sont confondus en excuses en implorant sa grâce).

Bref, de cet extrait : on fait appel au travail des "sapeurs" parce que l'artillerie n'arrive pas à déglinguer la muraille de Neuss. Il faut deux mois de gros boulot pour creuser une galerie s'approchant de la muraille...Deux choses me viennent à l'esprit :

1) le creusage de sape n'est peut-être plus aussi systématique et n'interviendrait qu'en cas de non-succès de l'artillerie (?)C'est une question, pas une affirmation.
2) Je vois mal des gars en haubert, chapel et gantelets creuser des galeries pendant deux mois.
<a href="http://www.letemeraire.be" target="_blank"><img src="http://i19.servimg.com/u/f19/11/39/95/77/bannia14.jpg" alt="http://i19.servimg.com/u/f19/11/39/95/77/bannia14.jpg" style="border:0" /></a>





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talhefer
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mer. nov. 26, 2008 7:46 am

Oui l'artillerie prend de toute manière un rôle grandissant ... on reviendra pas sur les batailles rangées ou la pique et la poudre prennent le dessus ...

Quand aux fortifications XV°, ou alors, adaptées à cette période, l'on commence à les voir enterrées, c'est d'ailleurs un fait marquant pour les français en italie au début du XVI°, afin que les boulets passent au dessus des villes ^^

la guerre de siège ne disparait pas, Vauban en est un exemple, mais elle change. Lorsque le pape en 1527 (? la date pas certain ?) se réfugit dans le château Saint ange, c'est l'artillerie qui parle, pas la sape ni les tours d'assauts ^^
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