Coiffe de haubert : idée saugrenue...

[oriabel]

Une idée bizarre n'est venue à l'esprit. Certains gisants sont représentés "coiffés" de maille, mais d'autres le sont avec un amas de maille très lâche à la base du cou. Cet amas ne semble pas coller avec la représentation habituelle de la vantaille, cela semble être beaucoup trop lâche...

Donc question : ne peut-on pas imaginer qu'il s'agisse de la totalité de la coiffe qui aurait été rabattue sur le devant et non dans le dos pour être enlevée ? une fente horizontale sur la nuque permettrait-elle ce rabattage ?

Bon, je sais, c'est tiré par les cheveux....

[Isarn]

Tu veux parler de ce genre de "col de maille" qu'on voit notamment sur des gisants français ?


Le problème, c'est que si on rabattait la cagoule vers l'avant, ça ne ferait pas ce genre d'amas là ...

A mon avis, soit il s'agit d'une pure convention stylistique et non pas d'une réalité, soit il existait deux types de cagoule de maille, avec et sans ventaille (quel est l'intérêt d'une ventaille quand on a la tête dans un heaume intégral au milieu du XIIIème siècle ... alors qu'on peut parfois voir encore des casques à nasal ou même des combattants sans casque et dans ces cas là une ventaille est utile ...)

[Yvan de Tergate]

On a déjà pourtant pas mal discuté de ce sujet, notamment ici :
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... ouille.htm

Je ne crois pas trop a l'hypothèse de la fente dans le camail. On voit d'ailleurs assez bien sur l'icono ci-dessous (issue de la bible en sky, tout le monde aura reconnu) qu'il y a bien un bout de maille qui pend derrière (le camail) et un bout qui pend devant.

J'ai personnellement fait l'hypothèse d'une mentonnière, solution que j'ai appliquée sur mon ancien haubert. Il s'agit d'un gros surplus de maille qui pendouille lorsqu'il n'est pas attaché (comme on le voit sur l'icono) et qui est resserré autour du visage lorsqu'on le ferme. Ce qui donne lorsque c'est fermé quelque chose de visuellement proche de ce que l'on voit sur certains gisants de Temple church par exemple. Hypothèse renforcé par la fameuse statue de la cathédrale de Strasbourg, où l'on voit très clairement cette mentonnière qui pendouille en position ouverte alors que le camail est mit sur la tête.

Et à force de fouiller les sources, je commence à être persuadé que d'autres types de fermeture existent.

[oriabel]

Oui, c'est exactement à cela que je pensais...mais bon, ton raisonnement est des plus logiques en effet...

[Yvan de Tergate]

Pour illustrer pour ceux qui n'ont pas suivit :

Ci-dessus, on voit sur la bible en sky le camail totalement rabattu : un bout qui pend derrière et un bout qui pend devant.
Sur la photo ci-dessous d'une statue de la cathédrale de Strasbourg : on voit le camail porté sur la tête et la mentonnière qui n'est pas fermée.

Enfin, sur la deuxième photo ci-dessous, ce que je suppose être la version fermée de ce type de camail. Le camail fait un cercle parfait autour du visage, avec des anneaux assez resserrés sur le pourtour.

Dernière photo : une tentative de reproduire ce type de camail (bouuhhhh, de la vilaine maille galva qui brille !!!). J'ai recréé cette même mentonnière sur mon nouveau haubert pour le moment. Je suis en train de réfléchir à un autre mode de fermeture, mais encore rien de concret pour le moment.

[Olivier de Termes]

mise à part le vilain galva ... l'aspect est parfait Yvan, si tu pouvais détailler la technique pour attacher le camail si près du visage sans ventail, je t'en serais reconnaissant

[hellin]

C’est vrai, c’est réaliste et l’idée tient la route (pi il est bôôôô, quand même, Yvan…). Mais depuis le temps que je connais cette photo, j’ai toujours pensé que c’était perfectible par des réductions au niveau cou/menton, qui ferait que le camail épouserait mieux les formes du bas du visage et collerait plus aux iconos et gisants/statues… Mais là ça signifie qu’il faut rester cohérent, à savoir que soit c’est moulant, mais partout ( visage, bras jambes, un peu comme sur Mon cierge en Ski, ou certains gisants) ou alors ça flotte de partout…

[le furet]

Ce ne serait pas tout simplement, une "réserve d'anneaux" pour pouvoir tourner la tête avec le haubert ?

Sinon sur le premier gisant, la maille n'est pas dans le même sens au passage.

Intéressant comme sujet.

A+

EDIT : Regardez bien le mec en bleu à gauche de l'échelle, cervelliére sur cale et cagoule non mise.

[Olivier de Termes]

la réserve d'anneaux est nécessaire également pour pouvoir mettre le camail en mode "capuche" .

[philippe le rouge]

Ne pas oublier qu'un sculpteur sera beaucoup plus réaliste qu'un enlumineur
Dans une démarche de reconstitueur, il faut aussi voir le point de vue de l'artisan.
Je m'explique, un gisant, il est couché, pas parce que la statut est couchée, mais parce qu'on représente l'individu couché, si Yvan reprend une photo dans la position du gisant, l'effet sera très certainement saisissant de réalisme par rapport à la photo n° 2.
L'enlumineur, lui, sort assez peu dans le grand monde, et des chevalier entièrement harnaché pour la guerre, il doit avoir peu l'occasion d'en voir. Au XIII, on ne se bat pas tout le temps et à tout les coins de rue, où trouve t'il son modèle ? Mettons nous nous même dans une situation similaire...plus facile de faire un croquis d'une statut, ou d'un gisant, que du gars lui même, qui n'aura d'ailleurs peut être pas l'envie de poser !

[oriabel]

Heu....suis pas d'accord du tout...
Le gisant est concu comme une représentation verticale de la personne, une statue qui sera justement disposée couchée. Quant à savoir si un enlumineur aura "vu" ses modèles ou non ....tout est pure spéculation...
Maintenant nous savons bien qu'entre la réalité et sa représentation, il y a bien des décalages et parfois aucun.

[oriabel]

+1

Les cartons existaient sur les chantiers des cathédrales entre autre...c'est ainsi aussi qu'on explique les influences entre diverses régions.

[philippe le rouge]

A ouais, c'est pas faux ! je sais pas pourquoi j'ai écris ça moi, ça doit être les médocs qui m'embrouille les meninges, j'chui pas frais là.
Pour l'enlumineur ancien combattant, on en est presque convaincu dans le cas de la bible en ski, mais ce n'est pas une généralité, le missel de Reims le montre bien.
Et qu'un moine ait vu des nobles certes, c'est plus que probable, même si certains monastères étaient quelque peu "fermés" mais qu'il les ai vu en grande tenue de combat, ça devait pas être courant ...un chevalier ne se promène pas en grand harnois, loin s'en faut, même lorsqu'il se rend à une bataille, il n'y a qu'a lire les récits de Guillaume le Breton ou la vie de Guillaume le maréchale, ou encore Joinville pour s'en convaincre.

A part ça, j'aime beaucoup ta version du camail Yvan, on pourrait avoir une image de coté pour voir l'attache ?

[rodoric]

j'aime bien les discussions sur les enluminures

quand ça arrange , on dit que c'est vrai
quand ça dérange (exemple casques carolingiens) on dit que c'est de la convention artistique

perso je pense quand même qu'il y a une certaine part de réalité
Par contre dire que c'était comme cela à 100% , je ne suis pas sûr (effet type coca cola????tous pareils??casque ou équipement de parade selon la période??? on montre ce qu'il y a de plus beau mais pas forcément le plus porté????).
Il faut recouper avec d'autres sources quand cela est possible

[Yvan de Tergate]

J'ai n'ai jamais réellement terminé de travailler sur ce camail, car j'avais depuis longtemps une maille rivée en commande. Je ne voulais plus gâcher du temps à travailler sur une maille que je ne mettrais plus.

Je suis en train de terminer de "bricoler" ce nouveau haubert en maille rivée et je vous mettrais des photos et détails de réalisation bientôt en ligne.

Sinon, le surplus de maille sous le menton sert à pouvoir tourner la tête, mais il est probablement possible de faire mieux. J'y travaille