Coiffe de haubert : idée saugrenue...

[Yvan de Tergate]

Le furet a dit :
EDIT : Regardez bien le mec en bleu à gauche de l'échelle, cervelliére sur cale et cagoule non mise.

Oui, et à coté un des nombreux exemples de camail avec un changement de sens radical dans la maille au niveau des tempes.

Hypothèse 1 : c'est une stylisation de la déformation que doit provoquer la présence de la cervellière sous la maille.

Hypothèse 2 : c'est un 3ème mode d'attache du camail / ventail.

[le furet]

Rodoric a dit : j'aime bien les discussions sur les enluminures

quand ça arrange , on dit que c'est vrai
quand ça dérange (exemple casques carolingiens) on dit que c'est de la convention artistique

perso je pense quand même qu'il y a une certaine part de réalité
Par contre dire que c'était comme cela à 100% , je ne suis pas sûr (effet type coca cola????tous pareils??casque ou équipement de parade selon la période??? on montre ce qu'il y a de plus beau mais pas forcément le plus porté????).
Il faut recouper avec d'autres sources quand cela est possible

+10000 Mais que veux-tu c'est le jeu de la démarche sourcée...

Tout n'est que spéculation et recoupement sur quelques pièces à qui l'on donne valeur de généralité et de vérité vraie bien que trop peu nombreuses pour avoir une valeur statistique. Sans compter le côté éminemment naïf des objets d'art en question. Mais comment veux-tu faire autrement ?

A défaut de pouvoir avoir une discussion paisible et des niveaux d'acceptation ou de reconnaissance des objets reconstitués, dans un milieu où les querelles fusent (trop) vite. Je crois que ça reste la meilleure solution pour l'instant. Mais c'est plus une question de convention entre nous que de vérité historique en fin de compte. Surtout qu'on n'a plus de témoins direct et que depuis la fin de l'inhumation en arme c'est plus difficile pour l'archéologue aussi.

Par contre, pour en revenir à la fermeture des camails, VLD avait dessiné quelques hypothèses intéressantes, si elles ont survécu au bûcher, Yvan, tu dois pouvoir retrouver cette planche dans son encyclo. Lui pensait même qu'il pouvait y avoir une "fenêtre" en cuir pour doubler l'ouverture faciale, la maintenir de la bonne forme et amortir un peu sur le visage. Après par contre, il avait fait d'autres dessins avec en plus quelques lamelles de fer autour du visage, là je ne sais pas trop même si des auteurs anglophones représentent des camails dans ce goût-là chez des byzantins XIIéme.

EDIT: En revenant sur le détail du gisant posté par Oriabel, j'y vois une manière ordonnée et bienséante de replier son camail lorsqu'il n'est pas porté en équilibrant le poids devant et derrière le cou, partagez-vous cette intuition ?

A+

[le furet]

Yvan de Tergate a dit :

Oui, et à coté un des nombreux exemples de camail avec un changement de sens radical dans la maille au niveau des tempes.

Oui, sans être spécialiste, je me demande souvent si au lieu de faire la calotte radiée à partir du sommet du crâne, ils ne faisaient pas une "spirale" comme on ferait en naalbinding pour commencer un talon de chaussette par exemple.

A+

[philippe le rouge]

Christophe G a dit :

ben moi je dis qu'un chevalier ne se promène pas en grand harnois, certes, mais qu'il a probablement des gardes du corps....un chevalier ne se promène jamais seul

Exact, mais on en est pas non plus au système VIP d'aujourd'hui, ils se promenaient avec leurs écuyers, valets, palefroi, destrier et roncin, mais ce n'est pas une généralité, tout dépend de la fortune, et si le maitre ne juge pas utile de se blinder, pourquoi le personnel le serait'il ?
Pour ce qu'on en lit dans les quelques textes qui ont survécus, le chevalier qui se ballade avec armes et équipages, ça appartient surtout à la légende Hollywoodienne.
Même à l'époque, on est pas assez maso pour s'encombrer d'une quinzaine de kilo de matériel toute la journée. Il suffit de lire pour s'en convaincre : Dans la Philippide, il est clairement dit que les chevaliers portent l'armure de linge des éclaireurs, et qu'ils la retirent pour mettre le haubert avant la bataille, alors même qu'ils sont en pleine expédition.

Tout a fait d'accord avec le principe de démarche sourcé, mais sans les oeillières, avec un minimum de sens pratique et de l'expérimentation, un exemple ? faite à l'identique un heaume Maciéjowski et essayez de l'enfiler

Pour le haut du camail, il me semble, mais je ne suis pas sûr, qu'une calotte de maille est exposée au musée des invalides, et quelle ait faite selon le principe que nous utilisons: comme un napperon.

Alors Yvan, tu va essayer sur le rivée ?

[Yvan de Tergate]

Essayer quoi ?

Non pas que je viens subitement de perdre tous mes neurones, mais pas mal de choses ont été évoquées dans ces derniers posts !

[deny de cornault]

ça :

Yvan de Tergate a dit :

[oriabel]

Philippe le Rouge a dit : Tout a fait d'accord avec le principe de démarche sourcé, mais sans les oeillières, avec un minimum de sens pratique et de l'expérimentation

Ben là non plus pas d'accord....du moins pas sur cette histoire d'esprit pratique....qui te dit que le tien était le leur ? j'ai assez lu de trucs pour m'être rendue compte qu'en ce qui concerne les comportements, on ne sait pas grand chose en réalité sauf dans des contextes très précisément décrits qui ne sont qu'un moment de la vie. Et d'ailleurs parfois on peut être amenés à se dire..."vraiment pas d'esprit pratique ces gens-là".
Alors tester la résistance d'un casque oui pourquoi pas...mais après ? tu vas en déduire qu'ils ne le portaient pas dans telles ou telles conditions à cause de son épaisseur et de son poids ? Restons réalistes....extirpons ce qu'il est raisonnable d'espérer d'un document....ce sera déjà pas mal...et encore....ce qui me semble raisonnable l'est-il pour toi ?

[Yvan de Tergate]

Ah !

Oui, comme je l'ai dit je suis en train de terminer ce modèle en maille rivée. J'ai pratiquement terminé. Je pense pouvoir mettre des photos en ligne d'ici 2 à 3 semaines.

[rodoric]

Oriabel a dit :

Ben là non plus pas d'accord....du moins pas sur cette histoire d'esprit pratique....qui te dit que le tien était le leur ? j'ai assez lu de trucs pour m'être rendue compte qu'en ce qui concerne les comportements, on ne sait pas grand chose en réalité sauf dans des contextes très précisément décrits qui ne sont qu'un moment de la vie. Et d'ailleurs parfois on peut être amenés à se dire..."vraiment pas d'esprit pratique ces gens-là".
Alors tester la résistance d'un casque oui pourquoi pas...mais après ? tu vas en déduire qu'ils ne le portaient pas dans telles ou telles conditions à cause de son épaisseur et de son poids ? Restons réalistes....extirpons ce qu'il est raisonnable d'espérer d'un document....ce sera déjà pas mal...et encore....ce qui me semble raisonnable l'est-il pour toi ?

- 1 (oui on donne des + et - , je fais pareil)

oui on peut nuancer quand même : des archéologues qui trouvent une arme sans jamais l'avoir utilisée (en expérimentation) peuvent dire aussi de Grosses bétises (j'ai souvenir des langsax à deux mains!!!!!!)

l'expérimentation permet quand même , avec les sources , de se faire une idée de l'utilisation.
Dans le milieu militaire combien d'équipements sont modifiés par l'utilisateur parceque difficilement utilisables dans certaine région .

[rodoric]

oui d'un point de vue scientifique l'expérimentation permet de valider des théories.
parfois aussi de contredire , la théorie

souvent une théorie est bonne jusqu'au moment où un fait (une expérience) vient la contredire .

[le furet]

Pour le cas précis des cagoules des lorica integra, partez de l'icono mais si vous ressentez une gêne ou que vous voyez un problème que vous pouvez aisément résoudre selon des techniques d'époques, ne vous en privez pas. C'est là qu'intervient pour moi le fait de se distancier de l'icono et de la considérer comme un témoin mais aussi comme une suspecte parfois sans méjuger de la valeur de ses détails. Après tout, on n'a pas tous la même morphologie, rien que ça.

Ce que tu ne pourras pas savoir (sauf coups de bol archéo) c'est si l'enlumineur représente les soldats tels qu'ils sont ou tels qu'ils devraient être. Pour des soldats de 2008, si je fais fais l'effort de transposition, le SIRPA nous montre des soldats en tenue de combat réglementaire, bien beaux. Et puis quand tu rencontres des soldats en manœuvre ou au combat, tu remarques vite qu'ils ont modifiés certaines pièces et troqué d'autres pour du matos plus fonctionnel ou solide que les effets réglementaires.

A+

[philippe le rouge]

Tout à fais dans ce sens, quand je parle de sens pratique et d'expérimentation, je ne parle pas d'inventer (y en a qui ont des ces imaginations, ou manque d'imagination, je ne sais pas !!!) je parle d'essayer, de comprendre, de modifier, la démarche d'Yvan, et d'autres, me parait tout à fait dans l'esprit.
Si on se borne à copier bêtement, déjà on fait pas grand chose, et ensuite on ne peut évoluer, ou découvrir, en un mot, progresser.

Leurs sens pratiques étaient différents des nôtres: pas de société de consommations, pas de libre entreprise ou de spéculation, goût de l'effort, valeurs morale etc...

Mais en règle générale, un corps reste un corps, quelque soit l'esprit qui est dedans et le notre, d'homo habilis, n'a pas eu de transformation spectaculaire ces derniers millénaires. Si une réalisation apparemment correct d'après source te gène ou t'handicape, il y a fort à parier que c'était aussi le cas à l'époque, et même si le sens pratique était différent, tu as du te planter, ou tu n'a pas trouvé ce que eux faisaient réellement.
Ne confondons pas Moeurs et Biomécaniques.

Quand à l'interprétation, ou la sur-interprétation c'est, pour moi, une notions fort peu objective et totalement stérile, quoique l'on fasse, en reconstitution, si on ne copie pas à l'identique une pièces archéo, on interprète tout. Je ne crois pas que l'on puisse prendre au sérieux quelqu'un qui dans se domaine dirait "je sais" : l'absence de texte précis, de pièces en bonne état, de plan précis, nous oblige à chercher, à essayer.

Ce que fait Yvan est justement dans cette veine, et personne n'a osé dire "pas d'accord, c'est pas comme ça sur la source, tu a tout faux !!!"
Ce qui montre bien que, malgrè les points de détails, nous sommes tous d'accord dans le fond...non?

Donc, a part ça, donc, Yvan, tu va interp... euh essay... zut! EXPERIMENTER sur ton camail rivée alors ?

[Yvan de Tergate]

Philippe le Rouge a dit :
Donc, a part ça, donc, Yvan, tu va interp... euh essay... zut! EXPERIMENTER sur ton camail rivée alors ?

Euh... Oui ! Je l'ai déjà dit 3 fois

Sur ce coup là, soit je radote, soit tu deviens dur de la feuille !

[philippe le rouge]

nan, je voulais juste être sûr, avec tous ce verbiage, j'arrivais plus à trouver tes réponses

[oriabel]

Hé ! on est partie d'une question, on a eu des réponses très intéressantes et même des images d'une expérimentation pouvant faire avancer le débat. Donc, on pourrait revenir au sujet initial, s'il pose soulève encore des questions.

Pour le reste, si le sujet vaut le coup d'être plus amplement débattu, je vous propose d'ouvrir un autre post