Coiffe de haubert : idée saugrenue...

le furet · dim. sept. 21, 2008 4:27 pm

Je voulais dire une pièce de maille qui solidarise le bord inférieur de ton ventail et la pointe du col avec assez de réserve pour t'autoriser tous les mouvements de tête utiles.

A+

Olivier de Termes · lun. sept. 22, 2008 2:19 am

hum ... en effet c'est à réfléchir, le casse-tête est de pouvoir conserver l'amplitude nécessaire pour mettre le camail en capuche .

Yvan de Tergate · lun. sept. 22, 2008 3:07 am

Et oui, toujours cette contradiction entre avoir suffisamment de maille pour tourner la tête et mettre le camail en capuche et avoir le moins de maille possible pour limiter l'effet goitre !

Belle réalisation de ventail en tout cas Olivier

La ventail de ce type (que je qualifie personnellement de ventail Anglaise) est-elle courante dans le sud ?

Dans ce post, je parlais il y a quelques temps des types de ventail que l'on trouve au XIIIe. Et il se trouve que la ventail comme celle que tu as faite est très minoritaire en France (du Nord au moins). Elle est par contre très populaire en Angleterre...

On trouve par chez nous majoritairement un autre système : une mentonnière.

Olivier de Termes · lun. sept. 22, 2008 3:28 am

Belle réalisation de ventail en tout cas Olivier

Merci

La ventail de ce type (que je qualifie personnellement de ventail Anglaise) est-elle courante dans le sud ?

Aucune idée, je l'ai réalisé d'une manière disons "conventionelle", sans m'inspiré d'une source à proprement parlé .

J'avais suivi en effet tes recherches sur le ventail, et j'avais pu remarquer en effet que c'est un système courtant en angleterre ...je sais qu'à l'Ost de Montjoie ils ont tous ce système de ventail en demi lune qui se rattache au camail .

Peut-être existe-il des sources Aquitaines ... mais n'oublions pas que l'Aquitaine à été sous contrôle Anglais pendant une longue période et notamment au XIIème siècle . Donc influence anglaise à nouveaux ?? je vais me mettre en quête de sources purement méridionales

Isarn · lun. sept. 22, 2008 9:05 am

Si vous me permettez juste une remarque ...
Vous semblez tous considérer que les deux sources proposées par Yvan de Tergate sont liées : qu'il s'agit forcément du même système de fermeture mais dans un cas ventaille ouverte (même s'il ne s'agit pas de ventaille à proprement parler) et dans l'autre cas "ventaille" fermée ... Bon ... pourquoi pas.
Mais imaginez un instant que ces deux photos n'aient aucun rapport et qu'on soit en présence de deux systèmes de fermeture différents : dans un cas on a un haubert avec ventaille (et possibilité de sortir la tête) et dans l'autre cas, un haubert sans ventaille (et impossibilité de sortir la tête).
J'ai modifié mon haubert récemment en prenant la position radicale de considérer qu'il existe des hauberts sans possibilité de sortir la tête. J'avais une crainte évidente concernant le confort de la chose ... finalement, ce n'est pas tellement contraignant et j'arrive à un aspect visuel proche des gisants que l'on rencontre ventaille fermée.

Ceci dit, pour avoir vu le haubert d'Yvan lors d'une rencontre du Collectif Bouvines 1214, je trouve son interprétation très convaincante !!

Yvan de Tergate · lun. sept. 22, 2008 9:18 am

Qu'il existe un troisième type de "ventail" j'en suis presque convaincu. Par contre, que cette version implique que l'on ne puisse pas sortir la tête du camail, j'ai un doute. On voit tellement de sources de camails rabattus, que cela semble être une évidence qu'un camail doit pouvoir être rabattu. Ouais, c'est pas terrible comme argument, mais j'ai pas mieux pour le moment

Ceci dit, pour avoir vu le haubert d'Yvan lors d'une rencontre du Collectif Bouvines 1214, je trouve son interprétation très convaincante !!

Dans ce cas, je pense que tu trouveras la nouvelle version encore plus convaincante !

Isarn · lun. sept. 22, 2008 9:32 am

Yvan de Tergate a dit : On voit tellement de sources de camails rabattus, que cela semble être une évidence qu'un camail doit pouvoir être rabattu.

Ouhais, parce que tu considères qu'il existe une pensée universelle au XIIIème siècle qui consiste à devoir pouvoir sortir sa tête de son haubert ... ce qui te fait mettre en relation des sources qui n'ont aucun rapport entre elles si ce n'est leur date de réalisation ...

Yvan de Tergate · lun. sept. 22, 2008 9:39 am

Euh....

Ouais !

Sérieusement, mettre en relation des sources qui n'ont rien à voir entre elles, on le fait tout le temps. Statuaires, iconographies, texte, etc. C'est en recoupant les sources diverses sur un sujet précis que l'on arrive à toucher du doigt quelque chose qui doit être proche de la vérité.

Dans ce cas, la relation entre les sources, en plus de la date et du lieu, c'est le sujet d'étude. Car même s'il n'y a pas de pensée universelle, il y a indéniablement une unité dans la diversité.

oriabel · lun. sept. 22, 2008 9:42 am

A ce sujet, que ressort-il d'un classement chronologique des sources ? distingue t-on une évolution dans un sens ou dans l'autre ? une concomittence des types ? sur un gisant, la représentation d'une tête "coiffée" ou "décoiffée" a t-elle un sens synbolique ?

Isarn · lun. sept. 22, 2008 9:45 am

Yvan de Tergate a dit : Sérieusement, mettre en relation des sources qui n'ont rien à voir entre elles, on le fait tout le temps. Statuaires, iconographies, texte, etc. C'est en recoupant les sources diverses sur un sujet précis que l'on arrive à toucher du doigt quelque chose qui doit être proche de la vérité.

Ouhaip ... tout à fait d'accord avec toi ...
Mais dans les longs et pénibles errements du reconstituteur XIIIème consistant à interpréter des sources

, j'en arrive aujourd'hui à remettre en cause ce type de raisonnement (même si je l'ai pratiqué et le pratique encore quand ça m'arrange) ... créer un genre de "moyenne de sources" ... ça me gêne de plus en plus à vrai dire ... mais bon, on est dans la philo du reconstituteur là et plus tellement dans le sujet de ce post ...

Yvan de Tergate · lun. sept. 22, 2008 9:51 am

Je ne peux que te donner raison, mais comment reconstituer un équipement complet sans croiser les sources ? Les sources XIIIe sont bien trop incomplètes ou imprécises pour se contenter d'une source unique. Ou tu ne reconstitues que du Maciejowski...

Isarn · lun. sept. 22, 2008 9:56 am

Ou tu ne reconstitues qu'un seul personnage ... en te basant sur un seul gisant (s'il s'agit d'un haut statut), ce qui te permet d'avoir une unité de temps et de style ... et en considérant et en espérant qu'il n'y a pas, dans l'équipement du gisant, de considérations symboliques qui feraient représenter des équipements fantaisistes ...

Ou alors t'évites de te poser trop de questions existentielles comme je le fais ...

Yvan de Tergate · lun. sept. 22, 2008 10:04 am

La discussion dévie franchement, mais ton point de vue est interessant.

Cependant, ton approche arrive très vite a ses limites à mon avis. Prenons l'exemple du camail. Sans même partir dans l'idée que sa représentation sur un gisant est symbolique, cette représentation est forcement simplifiée. Le sculpteur ne va pas sculpter scrupuleusement chaque maille en tenant compte de chaque changement se sens, rétrécissement, etc. A partir de là, si son camail est fermé sur le gisant, cela veut-il dire pour autant que son porteur ne pouvait pas le rabattre il y a 700 ans ? Si tu avais le détail de chaque maille, tu pourrais le savoir. Là, tu fais une supposition qui ne me semble pas meilleure que le croisement de sources.

Et pour le gambi, camail fermé, on ne le voit pas. Du coup, tu en mets un ou pas ?

Isarn · lun. sept. 22, 2008 10:16 am

Yvan de Tergate a dit : Là, tu fais une supposition qui ne me semble pas meilleure que le croisement de sources.

En fait il ne s'agit pas de supposition justement.
Il s'agit d'une reproduction brute d'une source unique, ce qui permet d'avoir une unité de temps et de style et de ne rien supposer justement : camail fermé et pas de système de fermeture apparent, donc pas de possibilité de sortir sa tête pour ce gisant. Le seul postulat est de dire que la sculpture représente la réalité (mais rien n'est moins sûr évidemment).
Ca évite de supposer et de partir en conjectures. Mais c'est une démarche brutale, je te l'accorde ...!!

Et évidemment, elle ne concerne que les éléments visibles ... (et puis on voit aussi la cotte gamboisée au niveau des poignets sur les gisants

)

Yvan de Tergate · lun. sept. 22, 2008 10:22 am

Tu fais tout de même l'hypothèse forte que la sculpture représente PARFAITEMENT la réalité. Sur quelque chose d'aussi complexe que la maille, j'en doute. Il n'y a qu'à voir la taille des anneaux sur les sculptures comparées à la taille réelle des anneaux, les changements de sens souvent aberrants, l'absence de représentation d'agrandissements ou encore une maille généralement tellement ajustée au niveau du cou que la tête ne peut pas passer !

Tu ne vois pas de système de fermeture sur le gisant ? Sur ma mentonnière, une fois fermée, on ne voit aucun système d'attache ou de fermeture