Coiffe de haubert : idée saugrenue...

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Isarn
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lun. sept. 22, 2008 10:37 am

Yvan de Tergate a dit : Tu fais tout de même l'hypothèse forte que la sculpture représente PARFAITEMENT la réalité.
Sur le principe des équipements oui ... il n'est pas question de la représentation exacte de la maille anneau par anneau mais de la construction du haubert ... de la même manière qu'il est possible de voir si le baudrier est fermé avec une boucle ou pas, où se trouve l'ouverture sur la moufle pour faire passer la main ou si les éperons sont rivetés ou non ...
Yvan de Tergate a dit : Tu ne vois pas de système de fermeture sur le gisant ? Sur ma mentonnière, une fois fermée, on ne voit aucun système d'attache ou de fermeture
C'est pour ça que je trouve ta réalisation convaincante ... c'est une possibilité si tu considères qu'il faut forcément sortir sa tête de son haubert.
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Yvan de Tergate
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lun. sept. 22, 2008 10:38 am

M'en fout, j'ai raison ! Na ! Image

Ah ah ! Ca c'est de l'argumentation !

Vas-y, fait mieux ! :D

(Ceci clôt pour ma part cette intéressante digression).
Les lances le Roi
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Isarn
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lun. sept. 22, 2008 11:17 am

Si je pars de l'hypothèse que j'ai toujours raison, j'en conclue que c'est moi qui ai raison ... Image
Idem concernant la clôture de cette digression ... intéressante, tu as raison ... tiens pour une fois tu as raison ... Image
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barisart
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lun. sept. 22, 2008 11:58 am

Et maintenant la question bête. (Moi aussi j'essaye de comprendre comment et pourquoi se faisaient les choses histoire de pouvoir réaliser quelque chose quand je n'ai pas de source mais que j'ai besoin de l'objet).

Pourquoi y a-t-il une "ventaille" sur les camails puisqu'à l'époque qui nous est chère le camail était porté sous le heaume et que celui-ci, même dans ses versions les plus anciennes descend largment sous le menton. Passe encore avec un Normand mais avec un heaume?

Ceci dit j'aime bien l'idée des deux ventailles et j'ai une question concenrant la ventaille doublée de cuir: le cuir permet-t-il de protéger la maille de l'haleine du porteur (et donc de limiter la corrosion)?
Ainsi pour moi, pour d'autres autrement, pour tous, de toutes façons...
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Yvan de Tergate
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lun. sept. 22, 2008 12:11 pm

Personnellement, je ne crois pas trop à l'hypothèse de la doublure en cuir dans le ventail. A ma connaissance, il n'y a pas de source. Bien au contraire, les sources montrent le contraire. J'ai 2 exemples sous la main (plus en tête, mais je ne les retrouve pas rapidement).

Premier exemple : Notre Dame de Clermont-Ferrand, fin XIIe. Ventail ouverte : pas de doublure.

Image

Vous allez me dire : "Ouais, la sculpture n'est pas précise, tout ça...". Autre exemple : Hugo II de Heusden (Pays_Bas, mi XIIIe). Sculpture ayant un grand nombre de détails précis, dont la présence d'une cuirie entre le haubert et la cotte d'arme. Pas de doublure...

Image
Les lances le Roi
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barisart
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mar. sept. 23, 2008 2:36 am

Yvan je suis d'accord avec toi surtout pour le deuxième gisant mais méfie toi des détails trop précis car les artistes, quand ils ne savent pas...Ils inventent: l'art c'est ça aussi... [img]images/icones/icon17.gif[/img]

Je pense qu'il devait exister plusieurs systèmes coexistant, tout simplement.

Dans un autre post on (je ne sais plus qui désolé) fait remarquer que la maille se réparait-bricolait-adaptait facilement, c'est évident et les simples préférences personnelles en matière de confort du propriétaire de la maille pouvait très bien en faire changer l'aspect (eux ne voulaient pas être historiques [img]images/icones/icon15.gif[/img] )

On trouve dans Chrétien de Troyes l'expression "lacer son heaume" "lacer son haubert", c'est en tout cas un indice sur la manière de fixer les pièces mobiles. Pour coller à certains gisants pourrait on imaginer des camails fendus sur le milieu et non assymétriques?, ou encore avec une ventaille symétrique "en pont-levis", aspect carré.

Qui a dit (je ne parle pas du posteur) que les gisants ne gisent pas... C'est aussi ce que j'ai en tête mais...Sont-ce des médiévaux qui l'ont dit? Est-ce une certitude? Est-ce une constante dans le moyen-age qui n'en a pas beaucoup connu?

Classiquement on considère que l'art du portrait date du XIV° siècle (ce n'est pas pour ça que je suis d'accord) mais soyons prudent même avec mémé en ski car dans une Bible, tout n'est qu'allégories et idéalisation.
Ainsi pour moi, pour d'autres autrement, pour tous, de toutes façons...
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philippe le rouge
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mar. sept. 23, 2008 2:36 am

Imparable, et pour reprendre le mode "d'interprétaion" ci-dessus expliqué (je parle du minimalisme dans l'interprétation, pas du"j'ai dis donc j'ai raison [img]images/icones/icon15.gif[/img] ), pas de trace de doublure cuir, donc ne devrait normalement pas être créé...

Pour le XIII, nous n'avons quasiment que des dessins, en 2d (enluminure) ou en 3D (statut). Et donc on essait de tendre vers une reproduction "visuellement" fidèle, sauf dans le cas où une pièce archéo existe.
La chronologie des sources, c'est bien, mais la géographie aussi est importante, ne l'oublions pas...
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Bouchard
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mar. sept. 23, 2008 3:05 am

Yarwann a dit :
Je pense qu'il devait exister plusieurs systèmes coexistant, tout simplement.
C'est fort possible, mais le fait que ce soit possible n'en fait pas une certitude sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.
Dans un autre post on (je ne sais plus qui désolé) fait remarquer que la maille se réparait-bricolait-adaptait facilement, c'est évident et les simples préférences personnelles en matière de confort du propriétaire de la maille pouvait très bien en faire changer l'aspect (eux ne voulaient pas être historiques [img]images/icones/icon15.gif[/img] )
Je plussoie, surtout pour un cavalier qui devrait adapter son matériel pour le rendre le moins invalidant possible (frottements, points de pression,...etc). La nécessité fait Loi.
On trouve dans Chrétien de Troyes l'expression "lacer son heaume" "lacer son haubert", c'est en tout cas un indice sur la manière de fixer les pièces mobiles. Pour coller à certains gisants pourrait on imaginer des camails fendus sur le milieu et non asymétriques?, ou encore avec une ventaille symétrique "en pont-levis", aspect carré.
Ok, mais que veut dire "lacé" pour l'auteur et à cette époque ? Des lacets, des sangles, un système de fixation x ou y qu'on ne connaît pas alors on dit que c'est "lacé" histoire de dire quelque chose ?
Qui a dit (je ne parle pas du posteur) que les gisants ne gisent pas... C'est aussi ce que j'ai en tête mais...Sont-ce des médiévaux qui l'ont dit? Est-ce une certitude? Est-ce une constante dans le moyen-âge qui n'en a pas beaucoup connu?
Je crois que dans ce cas, pour une fois l'observation suffit...

Classiquement on considère que l'art du portrait date du XIV° siècle (ce n'est pas pour ça que je suis d'accord) mais soyons prudent même avec mémé en ski car dans une Bible, tout n'est qu'allégories et idéalisation.
Faire un parallèle entre les gisants qui sont des statues, des enluminures et l'art du portrait me paraît totalement hasardeux. De même dire que dans une Bible tout n'est qu'allégories et idéalisation est un raccourci par trop rapide. Il ne faut pas négliger que le dessin est fait par un illustrateur du siècle. Le message religieux ou politique sont par contre détachables et n'influent pas nécessairement sur la représentation matérielle (sauf pour des symboliques particulières).
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le furet
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mar. sept. 23, 2008 3:33 am

On trouve dans Chrétien de Troyes l'expression "lacer son heaume" "lacer son haubert", c'est en tout cas un indice sur la manière de fixer les pièces mobiles. Pour coller à certains gisants pourrait on imaginer des camails fendus sur le milieu et non asymétriques?, ou encore avec une ventaille symétrique "en pont-levis", aspect carré.
Ok, mais que veut dire "lacé" pour l'auteur et à cette époque ? Des lacets, des sangles, un système de fixation x ou y qu'on ne connaît pas alors on dit que c'est "lacé" histoire de dire quelque chose ?
Amusant mais cette expression m'avait fait penser à autre chose. Mon premier haubert fabrication maison était tellement lourd et lâche que j'avais passé des lacets dans certains rangs d'anneaux pour l'ajuster au corps en gros taille (mais là une ceinture peut faire l'affaire), cou, au-dessus des poignets, au dessus des coudes (attention, serrage modéré mais sur un vêtement rembourré ça le fait encore mieux)... C'était tellement plus confortable de port et facile de bouger là-dedans que cela m'avait paru évident que l'expression "lacer son haubert" prenait son sens dans cette pratique. En plus, pour éviter de se faire accrocher ou couper les noeuds, j'avais poussé le vice avec mon frangin jusqu'à glisser les noeuds dans les anneaux les moins exposés.

Je vois souvent des reconstituteurs avec des hauberts qui pendouillent. Croyez l'ancien judoka/hockeyeur/rubbyman, tout ce qui donne prise l'adversaire ou te gêne doit disparaître. Et je pense que c'est une attitude histo si on parle bien de pro du combat.

Ceci dit, VLD en avait tiré une autre interprétation. Lui avait dessiné une fente verticale à l'arrière du camail qu'un écuyer/aide vient lacer serré pour ajuster la maille au plus proche sur le cou la nuque et le visage en tirant par le biais du serrage.

Le choix revient peut-être alors à se demander si on souhaite pouvoir endosser la lorica seul ou avec un aide (toutes proportions gardées, comme les combinaisons de plongée des années 70 par exemple. Il fallait un aide pour enfiler/ôter avec la cagoule très serrée sur le cou et la nuque, alors qu'aujourd'hui, en adoptant le système du ventaille justement et des ouvertures partielles ou complètes, on les enfile tout seul)

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Grég le furet


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Yvan de Tergate
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mar. sept. 23, 2008 3:38 am

Philippe le Rouge a dit :
je parle du minimalisme dans l'interprétation, pas du "j'ai dis donc j'ai raison"
Ben quoi, moi il me plait bien ce raisonnement ! :D
Yarwann a dit : Yvan je suis d'accord avec toi surtout pour le deuxième gisant mais méfie toi des détails trop précis car les artistes, quand ils ne savent pas...Ils inventent: l'art c'est ça aussi...
Je suis d'accord. Mais quand l'absence d'un élément (ici la doublure d'une ventail qui est de plus un élément parfaitement visible, pas un détail caché) est présente sur toutes les sources s'étalant sur plus d'un siècle, il y a de mon point de vue 2 solutions : 1/ cet élément n'existait pas ou 2/ tous les artistes à travers l'Europe se sont mit d'accord sur plusieurs générations pour oublier systématiquement le même détail... Je vote pour 1/ !
On trouve dans Chrétien de Troyes l'expression "lacer son heaume" "lacer son haubert", c'est en tout cas un indice sur la manière de fixer les pièces mobiles.
"Lacer son heaume" : bien entendu. La présence d'une boucle est loin d'être systématique. On voit d'ailleurs bien sur certaines sources (dont la bible en ski) que les lanières d'un casque ne présentent pas de boucle. Le sujet a été abordé il y a quelques temps d'ailleurs.

"Lacer son haubert". Rien de neuf à mon avis. Sur un haubert comme sur des chausses de maille, on met classiquement des lacets ou sangles à de nombreux endroit. Et pas forcement pour fixer des parties mobiles, loin de là. Les poignets, le tour de tête, la cheville, les genoux, etc. De nombreuses sources montrent clairement ces laçages. On a même des sources qui montrent clairement la présence de sangles avec boucles pour serrer la maille sous le genoux.

EDIT : crossipostage avec le Furet...
Les lances le Roi
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barisart
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mar. sept. 23, 2008 4:01 am

Je crois que dans ce cas, pour une fois l'observation suffit...
Regarde le gisant avec la ventaille ouverte présenté par Yvan, le gaillard n'est pas debout ou la ventaille est idéalisée parce qu'elle ne pourrait pas tomber comme ça à moins d'être amidonnée [img]images/icones/icon18.gif[/img].

Lacer son heaume tout ceux qui on fait du trot avec un heaume XIII° dont les vues ont la largeur hisotrique c'est à dire pas très large comprennent la raison [img]images/icones/icon15.gif[/img] (comprendre: j'ai essayé sans et j'ai vu ou plutôt je n'ai plus rien vu Image

Pour moi lacer le haubert c'est effectivement comme le dit Furet serrer partout "ou ça pendouille" je résume mais l'idée est là.
Mais quand l'absence d'un élément (ici la doublure d'une ventail qui est de plus un élément parfaitement visible, pas un détail caché) est présente sur toutes les sources s'étalant sur plus d'un siècle, il y a de mon point de vue 2 solutions : 1/ cet élément n'existait pas ou 2/ tous les artistes à travers l'Europe se sont mit d'accord sur plusieurs générations pour oublier systématiquement le même détail... Je vote pour 1/ !
Oui peut être mais la doublure n'est elle pas...derrière et donc cachée si on est exact dans la représentation? En fait je ne te comprends pas bien sur cette histoire de doublure visible... [img]images/icones/icon17.gif[/img]

Cette question du cuir est importante car elle...me ferait sortir du post...tant pis c'est pour une autre fois... Image
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Yvan de Tergate
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mar. sept. 23, 2008 4:10 am

Yarwann a dit :
Oui peut être mais la doublure n'est elle pas...derrière et donc cachée si on est exact dans la représentation? En fait je ne te comprends pas bien sur cette histoire de doublure visible...
On parle bien ici de la doublure en cuir de la ventail. Regarde page 3 de ce post, la photo postée par Olivier de Termes. Sur la photo avec la ventail ouverte, on voit parfaitement la doublure de cuir.

Les représentations de ventail ouverte sont très nombreuses, ce qui indique (de mon point de vue) que c'était quelque chose que l'on pouvait voir souvent sur un homme en arme. Et sur une ventail ouverte, s'il y a présence d'une doublure en cuir, il est impossible de la rater. C'est bien trop visible.
Les lances le Roi
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mar. sept. 23, 2008 4:25 am

Accepte mes plus plates excuses, je parlais, bien sur des ventailles fermées. Mais en effet en ce cas tu as raison (comme tu en as la détestable habitude)
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Yvan de Tergate
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mar. sept. 23, 2008 4:35 am

Yarwann a dit : Accepte mes plus plates excuses, je parlais, bien sur des ventailles fermées. Mais en effet en ce cas tu as raison (comme tu en as la détestable habitude)
Oh, mais y'a pas de mal ! Un grand classique de l'incompréhension forumistique :D

Et probablement que je n'ai pas été assez clair. Aller, 1 partout ! :jap:
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mar. sept. 23, 2008 4:41 am

Reste un truc, l'aspect arrondi de la maille autour du visage (attention, je parle bien de la bordure qui est galbée sur elle-même) comme si quelque chose la soulevait: comme par exemple un boudin de tissu, cuir...sur la bordure de maille (ce qui évidemment la rendrait plus confortable mais comme on en voit rien...C'est pure spéculation.
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