Coiffe de haubert : idée saugrenue...

Bouchard · mer. sept. 24, 2008 4:00 am

Je m'en suis fait un, ça ne bouge pas. Par contre il faut effectivement lui donner une forme légèrement en trapèze pour époser le cou.
Il ne faut pas oublier non plus qu'iul faut passer la tête dans le haubert. donc, si on monte un col en maille, cela veut dire qu'il va falloir créere une ouverture (dans le dos ?). J'ai une source matérielle de ce type de haubert, mais très postérieur (XVeme ou XVIeme).

Olivier de Termes · mer. sept. 24, 2008 4:00 am

Pour la fixation de ces doublures, qu'elles soient en coton ou en cuir, vous avez procédé comment ?

Isarn · mer. sept. 24, 2008 4:03 am

Moi, par laçage, Oriabel en cousant je crois ... mais elle confirmera elle-même.

Yvan de Tergate · mer. sept. 24, 2008 4:06 am

Isarn a dit :
Il existe quelques sources icono montrant une doublure à des hauberts, mais elles sont très rares par rapport à celles qui n'en montrent pas ...

Tu as des sources iconos ???

Ouah, fait péter les sources !!!

[Mode idée fumeuse : ON]
Pour revenir au colletin, imaginons un colletin de maille située sous le haubert. Ca doit être gênant, de la maille sur de la maille, les anneaux s'accrochent entre-eux, etc...

Et si la bible en ski montrait des colletins de maille ? Mais de la maille emprisonnée dans du tissus, à la mode des armures Arabes ?
[Mode idée fumeuse : OFF]

Isarn · mer. sept. 24, 2008 4:15 am

Yvan de Tergate a dit : Tu as des sources iconos ??? Ouah, fait péter les sources !!!

J'étais sûr que t'allais demander ... j'en ai deux dans mon souvenir ... donc tu vois, pas des masses !
Je te file en MP mon numéro de compte bancaire pour un virement direct ...

Bon, sérieusement, je les posterai ce soir ici même ... je ne les ai pas sous la main là ... mais ce sont des enluminures et donc la question de la représentation de la réalité ou de l'interprétation de l'auteur se pose toujours de toutes manières ...

Bouchard · mer. sept. 24, 2008 4:36 am

Pour l'idée fumeurs e du colletin, c'est exactement ce que j'ai fait. L'idée était d'avoir un truc sécurisant en mêlée. Par contre au niveau histo, on ne peut rien affirmer. a souligner aussi que ces colletins sont utilisés par des gens qui n'ont pas de maille et par des gens qui portent de la maille. Il n'y a certainement pas de règle en la matière. Peut être que l'usage de la maille dépend du niveau d'équipement, ou de l'usage. Bref, c'est possible, mais le possible ne crée pas la certitude...frustrant !

oriabel · mer. sept. 24, 2008 4:37 am

Isarn a dit : Moi, par laçage, Oriabel en cousant je crois ... mais elle confirmera elle-même.

Exact...mais je trouve que le tissu accroche beaucoup au tissu de la cotte gamboisée. Comme je l'ai dit ailleurs, le jazeran ou jazerein est interprété comme une une maille prise en sandwiche entre du tissu. Il existe un exemple oriental de ce type mais daté du XIVème voire du XVème..enfin un fragment...

philippe le rouge · mer. sept. 24, 2008 11:04 am

Pour la présence de maille dans le colletin, se reporter aux récits de guillaume le Breton : lorsque Philippe II est jeté à terre par les piétons coalisé, il est précisé que le fameux coup de lance glisse sur la cuirasse et déchire la maille du colletin de Philippe.
Je met systématiquement de la maille dans mes colletins, visuellement cela ne fache pas avec les sources iconos, pratiquement, protection du cou accrue.

Pour le Jaseran, jamais trouvé de sources parlant de maille dans du tissu pour le XIII°, mais de mailles très fine avec quelques fois des plaques de métal incorporées.
Le mot Jaseran serait la latinisation de : el jazairi : d'Alger, en effet la ville d'Alger se serait fait une spécialité de ce type de maille. On parle de Jaseran depuis au moins le XII° siècle.

Le seul texte qui parle de maille dans du tissu donne le mot "casaquin", mais là je n'ai pas connaissance du texte d'origine et je ne peux dire si il s'agit d'une traduction littérale ou là encore d'une "latinisation".

Tu as une source pour ton "jaseran" : maille dans le tissu ?

Yvan de Tergate · mer. sept. 24, 2008 11:37 am

Une source Arabe du XIIe présentée par Jehan2 il me semble, fait mention à un Kazaghand. Le personnage se plaignant du poids excessif de son Kazaghand, l'éventre pour montrer les 2 épaisseurs de maille qui se trouve à l'intérieur.

Pour mémoire, c'est dans "L'Instruction par les Exemples" de Ousama Ibn Mounkidh. On le trouve à la BNF.

Isarn · mer. sept. 24, 2008 1:22 pm

Voilà ce dont je dispose qui pourrait laisser penser qu'on a parfois de la maille doublée :

Trinity College Cambridge MS 0.9.34 f.17v

Bodleian Library Oxford University MS Douce 180 f.31

barisart · mer. sept. 24, 2008 1:28 pm

Je suis MEGA content de ces sorces car ça fait un bon moment que je pense que le bord des hauberts n'est pas nu (ne se finit pas en maille) et même si ce que tu montres n'est pas une doublure c'est au moins une bordure.
Merci à toi.

Tiens en plus c'est un camail séparé ça...Ca date de quand au juste?

Isarn · mer. sept. 24, 2008 1:39 pm

Yarwann a dit : et même si ce que tu montres n'est pas une doublure c'est au moins une bordure.

Bé ... pas une doublure : l'intérieur du camail ou du haubert n'est pas dessiné en maille comme l'extérieur en tous cas ... maintenant, toujours la question : délire de l'enlumineur ou réalité ?

Les deux sont mi XIIIème.

oriabel · mer. sept. 24, 2008 1:45 pm

La coiffe du haubert que le personnage enfile sur la première illustration rappelle quelque chose....

sire bohemond de proville · jeu. sept. 25, 2008 1:12 am

Yvan de Tergate a dit : Je ne connais pas d'exemple de maille 6 en 1 en Europe, par contre, on en troupe au moyen-orient et justement au niveau du col pour le rigidifier et former un col droit. Par contre, ces haubert orientaux semblent ne pas avoir de camail intégré et le col très rigide (renforcé souvent de cuir) tient tout seul, comme un col de chemise.

En Europe au XIIIe, la protection du cou est renforcée par des colletins situé sous le haubert. Mais nous n'avons aucune idée de ce à quoi ce peut ressembler, ni de la popularité de ces pièces. Leur existence ne nous est parvenu que sous forme de mentions écrite dans des chroniques...

Merci pour ces précisions Yvan. La maille 6 en 1 en Orient dis-tu. On m'avait dit que la technique était utilisé aussi par les chevaliers du St Empire.
Peut-on imaginer que les Occidentaux aient ramené la technique après la 3ème croisade, ça m'arrangerait ! Je pense que chacun piquait les tehcniques des autres lorsqu'elles s'avéraient meilleures, plus efficaces...
Enfin, mon choix est fait pour le ventaille. ce sera du 6 en 1. Je l'ai presque fini d'ailleurs. Bientôt en photos sur ce forum

medieviste · jeu. sept. 25, 2008 3:44 am

Sire Bohemond de Proville a dit :
Peut-on imaginer que les Occidentaux aient ramené la technique après la 3ème croisade, ça m'arrangerait !

Ouille ouille ouille ! Ca c'est pas la bonne démarche, tu risques de te faire crucifier sur l'autel de la reconstitution, là !

Quant à moi je suis spécialisé dans l'Empire Germanique, et je peux te garantir que je n'ai jamais vu le moindre morceau de 6 en 1 parmi les hauberts du "Saint" Empire "Romain" Germanique !
Désolé.