Coiffe de haubert : idée saugrenue...

[Yvan de Tergate]

Merci pour ces sources Isarn !

Mais bon, ca fait un peu maigre quand même, d'autant plus que c'est pas hyper clair non plus... Sur l'énorme quantité de sources qui montrent l'absence de doublure, juste 2 sources où on pourrait éventuellement penser qu'il y a présence de doublure... C'est léger. Léger mais toujours bon à prendre

@Sire Bohemond: je t'ai dit tout ce que je savais à ce sujet... Maille 6 en 1 importée en Europe suite aux croisade, comme beaucoup de chose, ce n'est pas impossible. Mais de là à en avoir la certitude, c'est autre chose. Dans le doute, sur ce genre de sujet il vaut mieux s'abstenir !

EDIT : crossipostage avec Medieviste !

[oriabel]

Je dois en avoir encore deux ou trois qui montre une bordure, donc peut-être une doublure....mais ce sera pour un peu plus tard...ce soir, si je peux

[Isarn]

Yvan de Tergate a dit : C'est léger. Léger mais toujours bon à prendre

C'est léger dans une démarche qui vise à créer un "équipement moyen" de ce qui se faisait en Europe à une certaine époque. C'est sûr que si tu fais le ratio de sources montrant des doublures par rapport aux sources qui n'en montrent pas, oui c'est léger.
Mais ce genre de source montre bien qu'il peut y avoir des pratiques historiques qui ne sont pas très répandue à l'époque, mais qui sont tout aussi valables historiquement pour un reconstituteur.
Après, est-ce que tous les reconstituteurs de France et de Navarre doivent s'accorder pour reproduire des équipements en fonction de leur fréquence de rencontre dans les sources existantes ... ça, c'est un autre débat ...

[medieviste]

Ben ce débat mérite tout de même d'être posé !

Déjà un point positif est de s'entendre tous (ou presque...) sur le fait que si un reconstitueur picard (par exemple) veut faire quelque objet XIIIe (par exemple) est authentifié par une source XIIIe picarde, on peut le porter, mais s'il n'y a aucune source de tel objet, il est plutôt saugrenu de se balader avec.
'est déjà une bonen chose, car il y a quelques années on n'en était pas encore là !

Maintenant se pose l'autre débat : si on veut se réclamer d'une démarche scientifique de reconstitution, peut-on pour autant représenter des objets certes ayant existé, mais en proportions minimes à l'époque ? Et si oui, dans quelles proporitions actuellement ?
Je reprends l'exemple de la 205 et de la Ferrarri : les deux existent en 1995, mais des groupes de reconstitueurs vivant en 2245 (par exemple) peuvent-ils décemment se balader presque tous en Ferrarri tout en se prétendant représentatifs de ce qui se passait en 1995 ?

[philippe le rouge]

De plus, si je ne m'abuse, ces deux sources "bordées" sont anglaise non ?
Dans ce cas de figure, la bordure ou doublure est peut être une coutume insulaire, car après tout, les autres sources, que je qualifierais de continentale, sont assez différentes, même pour le camail séparé, là il semble à bord rond, alors que pour la même période, les sources continentales montrent du carré.
Bordure anglaise, camail anglais ou germanique, maille orientale, même avec des sources de la même époque, je vois mal un combattant lambda se promener dans tout le monde connu pour s'équiper....
N'oubliez pas la géographie dans vos recherches !

[philippe le rouge]

je suis à 400% avec toi, il y a des discours trop peu nuancés et aussi trop peu étayés, même quand on demande des sources à l'orateur (trice).
Ouaip aussi, pour la géo, Isarn, mais ça fait pas de mal de le rappeler, je le trouve trop peu pris en compte en général.

[Isarn]

medieviste a dit : peuvent-ils décemment se balader presque tous en Ferrarri tout en se prétendant représentatifs de ce qui se passait en 1995 ?

Déjà, soyons clairs, je comprends tout à fait la démarche de créer un "équipement moyen d'après la majorité des sources" ... cette démarche je l'ai appliquée jusqu'à présent, et je continuerai certainement à l'appliquer, parce que c'est pratique.
Cet exemple, des 205 et des Ferrari, c'est considérer la masse des reconstituteurs ... et devoir retrouver dans cette masse les mêmes proportions d'équipement que les sources. Tout à fait d'accord ...

Mes réactions viennent plutôt du fait que j'en ai marre qu'on balance à longueur de forum des préceptes de reconstitution : un haubert en 1235 ça doit être comme ceci et comme cela et puis voilà ... bé non, parce que ça peut parfois aussi être autrement et en voilà la preuve.
Juste que je trouve que nos discours manquent un peu de nuances, c'est tout.
Mais dans le fond, nous sommes bien d'accord !!


edit : et d'accord à 100% avec Philippe sur la géographie des sources ... mais ce débat, on l'a déjà eu ...

[medieviste]

Oui, en effet sur le fond on est d'accord, et en même temps faudrait pas non plus que les reconstitueurs se ressemblent tous en portant tous les mêmes choses !

Mais faut faire gaffe aux écarts du genre de plus en plus de reconstitueurs qui disent "je porte un baudrier en langues de serpent parce que c'est plus pratique même si c'est pas sourcé pour ma région" ou "on a retrouvé une épée archéo avec garde en têtes de léopards sculptées au XIIe, je la porte parce que j'aime bien ça"

Sans sombrer dans le Comité de Vigilance et de Surveillance des Reconstitueurs (avec sa gestapo, ses bourreaux et ses délateurs), faut quand même veiller à ne pas tous représenter des exceptions, et parfois (selon le type d'objet ou de sujet) ça a tendance à être le cas.

[Isarn]

medieviste a dit : Mais faut faire gaffe aux écarts du genre de plus en plus de reconstitueurs qui disent "je porte un baudrier en langues de serpent parce que c'est plus pratique même si c'est pas sourcé pour ma région" ou "on a retrouvé une épée archéo avec garde en têtes de léopards sculptées au XIIe, je la porte parce que j'aime bien ça"

Ouhais ... ça c'est un autre travers qui consiste à aller piocher dans des sources ce qui nous plaît bien pour reproduire un personnage composite ... comme customiser sa 205 avec des ailes de Ferrari (c'est ça ??
)

[philippe le rouge]

En y réfléchissant, on a fait peu de recherche sur le "régionalisme". Pourtant, certains textes laissent supposer qu'il devait y avoir des différences suffisantes sans forcement être énorme pour affirmer rapidement la région de l'individu: longueur de tunique, forme de chaperon, type de ceinture ou de baudrier et que sais je d'autre encore...
Après avoir mener la recherche sur une plus forte précision temporelle, les "reconstitueurs" devront affiner avec les particularismes locaux.

Une 205 avec ailes de ferrari ? un "Jacky" y a surement déjà pensé !

[medieviste]

Ouaip on est d'accord (quoi déjà ????? D'habitude au bout de 35 page on n'est toujours pas d'accord !)
Et sur la question des régionalismes, le schéma devrait être simple : comme les indépendantistes corses, bretons, alsaciens, savoyards, picards, etc... on devrait faire tout péter...oups, pardon, je m'égare, c'est l'heure de mes pilules !
Non sérieusement, on devrait justement tous être fiers de nos régions respectives et mettre en avant chaque petite particularité régionale qu'on arrive à trouver, pour montrer ce qui se faisait dans NOTRE région !

certains le font, d'autres préfèrent la démarche du costume "qu'on trouve joli" et si c'est pas le plus histo, "eh ben on va imaginer que mon perso a piqué le baudrier à un Teuton, le haubert à un Sarrazin, l'épée à un Espagnol et le heaume à un Anglais"

Perso, je préfère être fier de ma région et la mettre en avant (ce que je fais, "Elsass frei !") sans oublier qu'on est à l'heure de l'Europe, bien sûr !

[guillaume aigret]

ben le régionnalisme c'est ce que l'on fait à L'Ost de Montjoie

[oriabel]

Moi je ne suis pas contre les spécificités régionales. Mais je suis tout de même un peu gênée aux entournures lorsque ces particularismes ne sont représentés que par un seul personnage, isolé. Après tout, un particularisme ne l'est que par rapport à d'autres différents. Il faut donc nettement marquer, selon moi, ce décalage afin de conserver visuellement la différence. Ou alors constituer un groupe de culture commune, ce qui "banalisera" le particularisme (je pense à L'ost de Montjoie...pas banal du tout par ailleurs hein )

[guillaume aigret]

tout à fait d'accord avec toi,nous travaillons notre équipement avec une cohésion de groupe.

[hellin]

J’en parlais à Bohemond de Proville ce midi sans avoir consulté le forum aujourd’hui et suivi votre débat, en gros : lorsqu’on veut intégrer un groupe de reconstiteurs, bien sûr la base civile (le plus souvent les braies, chainse, chausses, chaussures, donc tenue de base) peut éventuellement être la même quelque soit la région ou quelque soit la période, évidemment sans comparer l’Espagne à l’Angleterre ou 1195 à 1247 (je précise avant que certains me fassent dire ce que je n’ai pas dit…)
Mais pour le reste, le militaire, l'éauipement, l’apparat, il faut se demander quel est le sens de la démarche du groupe, car il y a parfois une unité vestimentaire à respecter au sein d’un même groupe. On peut mal imaginer, en tout cas j’imagine mal, un reconstituteur flamand ou picard, ou du nord en général, avec toutes ses spécificités, venir par exemple à l’Ost de Montjoie et prétendre reconstituer un personnage du sud-ouest… Plus c’est ciblé dans la démarche, plus c’est exigeant au niveau de l’homogénéité de l’équipement. Ou alors on reconstitue sans unité de lieu ni de temps… le XIIIe en général, ou l’Empire…
Bon en tout cas je me suis peut-être mal exprimé mais en gros je suis d'acord avec vous...