Questions sur une enluminure inconnue

[perlinelatisserande]

trouvé ça sur un texte parlant de la vie de thomas Becket.

Je sais pas d'où sort l'enlu.
Mais quelques petites choses m'ont fait bizarre :

_le gambison "cagoule" avec pan revenant devant la bouche pour fermer
_La chausse de maille avec de la maille juste à l'avant et de quoi la maintenir à l'arière
_les casques à oeillères descendant jusque sous le nez

et par dessus le marché... une cape à capuche.



Je sais bien que je ne m'interresse pas au militaire... mais un minimum quand même. Avez vous déjà vu ces "trucs". (ça se trouve c'est typique d'un pays?)
Avez vous les ref de cette enluminure?
A vu de nez je dirais XIIem ou début XIIIem. Mais là, les éléments sont trop perturbants pour moi !

[De Heer van Liere]

Je crois plutôt qu'on ne voit que des hauberts intégraux, avec ventailles ( pièce qui revient devant le menton )...

Les gambis dépassent d'ailleurs en-dessous chez les deux gars au premier plan.
Celui en 'clair' derrière, c'est sans-doute pour faire ressortir ses compères. C'est de la maille aussi.

Pour les casques, en effet, des questions sont à se poser ( et se sont déjà posées... ).

Une des interprétations serait un bord de cuir cousu aux mailles ( voire une doublure complète de cuir pour le haubert ! ), pour éviter le frottement. Peint aux couleurs du casque ?
Je suis d'accord avec toi, on ne voit pas de séparation entre cette pièce et le reste du casque...

L'idée d'un casque à lunettes géantes me semble peu crédible: le casque de Gjermunblu a un camail intégré; ici, les mailles me paraissent indépendantes. Dans ce cas, c'est un peu trop 'fin' pour être en fer, non ?

Et il n'y a pas, à ma connaissance de gisant où ce type de casque soit représenté de face.

Tiens, un truc étonnant; le gars du fond, sans casque...
Z'avez vu son épée ???

Epée de justice ?
Et le pommeau faussé ?

Est-ce que dans l'histoire de Becket, un fait pourrait expliquer l'état de cette lame ?

[barisart]

Alors j'ai cette enluminure dans un vieux magazine je regarde ce soir, je te dis quoi, quant aux casque ils ont existé ces trucs et surtout en Angleterre enfait ils sont la version XII° XIII° du casque viking "à oeil". Version sans doute tout à fait initiale du heaume avec facial, c'est aussi soit dit en passa la preuve que certaines formes de casque ne sont jamais représentées dans les collections des armuriers. Ils ressemblent au fake des Invalides au sujet duquel j'avais demandé un truc.

Pour l'épée brisée/faussée, si mes souvenirs de touristes sont bons, un premier assassin ému par la circonstance aurait frappé le sol plutôt que le saint (maladroit va! )

Ce qui est sur c'est que des casque à lunettes sont vendus par des armuriers sous le nom de heaume anglais et que on en trouve quelques exemple dans des enluminures centrées sur cette période (pas beaucoup ceci dit).

Personnellement je trouverais logique ce stade d'avolution entre le normand à nasal et le facial (ils ont sans doute eut des difficultés à accepter de limiter leur visibilité). Je pense toutefois que la taille des lunettes est exagérée par l'artiste.
On voit très bien le rabas de maille du visage sur le personnage en arrière plan vêtu d'un haubert "blanc"

[snorri]

Marc de Lierre a dit : L'idée d'un casque à lunettes géantes me semble peu crédible: le casque de Gjermunblu a un camail intégré;

Le casque de Gjermundbu (Xè) a de la maille mais uniquement sur la nuque... Tandis que le casque de Valsgärde (fin VIè) a une maille complète.

Quelques photos des pièces originales et des reconstitutions faites par Thorkil (mais il n'y a pas de maille sur les repros)

Gjermundbu:




Valsgärde:

[barisart]

Et si c'était une coiffe de cuir destinée à amortir les chocs et à capitonner le casque (j'en ai vu à Viennes) mais pure hypothèse.

Des paragnathides...Possible mais cela ne ferait-il pas anachronique?

[De Heer van Liere]

Merci pour les photos, Snorri.

En parlant de camail 'intégré', je pensais bien sûr relié au casque et pas au haubert...

[kunz]

Pas plutôt un casque avec des protèges joues?

[Estienne le Fouineur]

perlinelatisserande a dit : Je sais pas d'où sort l'enlu.

Il s'agit du fol. 32 du manuscrit Harley 5102 (Angleterre, 1ère moitié du XIIIème) à la British Library.

Voici l'image en plus grand.

[barisart]

Une remarque intéressante est que le chevalier porteur du heaume vert ne porte pas de chausses de mailles( elles ne sont donc pas généralisées à cette période en déduis-je) même chez des gens riches (les assassins étaient des familiers du Roi tout de même)

[perlinelatisserande]

MErci Estienne, sur cet agrandissement on vois effectivement mieux que c'est une maille et non un gambi comme j'avais suggéré au vu de la couleur. (couleur démarquante peut-être à raproché du port de l'épée cassée et faussée)

pour les chausses, l'arière ouvert comme ça? (j'ai jamais vraiment fait gaffe aux chausses de maille sauf une fois ou on me l'avais montré "fermée").
(tiens dans le non militaire, sympa la lampe à huile!)

[perlinelatisserande]

Pour le casque, ça ressemble quand même beaucoup au nasal qu'on voit sur la banière du forum, auquel on aurais ajouter des arceaux... niveau finesse, si un nasal vertical est capable de contenir un coup, un arceau courbé le devrais aussi non?

[rolland de glabbecke]

Je me demande si ce terme me vient de nulle part ou si j'ai bien déjà entendu Julien Braconnier en parler en le qualifiant de heaume à " geniastières "?

Voir sur le site du collectif 1186 ?

[kunz]

Réchignac en a fait je sais plus pour qui.

[barisart]

D'accord avec toi mais un des "casques" est manifestement un heaume primitif vi son sommet plat.

Effectivement la lampe est sympa (fer forgé?)

[oriabel]

perlinelatisserande a dit : pour les chausses, l'arière ouvert comme ça? (j'ai jamais vraiment fait gaffe aux chausses de maille sauf une fois ou on me l'avais montré "fermée").
(tiens dans le non militaire, sympa la lampe à huile!)

Si c'est courant. ON en a trouvé de nombreux exemples pour source les équipements du projet Bouvines.