Franj convertis à l'Islam

[ingelrannus]

Selon Amin Maalouf dans :"La croisade vu par les Arabes"
Saladdin proposait une convertion à l'Islam aux Soldats Franj Capturé.

Je souhaiterais incarner un tel personnage.
Je ne trouve pas de gravure ou d'illustration montrant un tel personngae.

Selon vous, comment pourrais je m'habiller ?
Garder mon matériel Franj et ajouter des sous vetements Arabes ?+ Tabard ?

[Bouchard]

La conversion à une réligion ne se détermine pas à travers son costume, mais part sa croyance !

Mais si tu veux moyen orientaliser ton personnage (qu'il soit ou non croyant ne change rien à l'affaire), à toi de rechercher à travers l'icono locale ce qui peut correspondre à ton personnage (rang, statut, fonction, métier,...etc) en commençant bien sûr par le copstume civil. En fait c'est exactement la même démarche que pour un franc bien de chez nous, sauf que tu vas devoir faire des recherches plus exotiques. Attention à ne pas tomber dans la caricature non plus...

[bohemond]

Pourquoi ne pas incarner un personnage arabe, ca serait plus simple :-)

[ingelrannus]

Bohemond a dit : Pourquoi ne pas incarner un personnage arabe, ca serait plus simple :-)

parce que j'ai du matériel pas stylisé arabe

Casque Normand, Gambison, cale gambisonné et botte en cuir de chez Medievae.com



je recherche des blasons, étendard, tabards, que pourrais porter les arabes durant la période "Saladdin"

[Bouchard]

Toutefois, j'ai peur que ton projet soit mal défini. Tu veux rendre la conversion religieuse visible à travers des accessoires (douteux d'ailleurs) alors que ce qui va différencier avant tout le chrétien du musulman c 'est la pratique religieuse et non le fait de changer de braies.
Il ne te reste plus qu'à faire la prière ce sera un signe distinctif (et encore si ton personnage n'a pas été converti de force, la tête sur le billot).

Sinon, tu peux déjà lire ça, ça te donnera des infos et ça évitera de parler "en l'air" :

Arms and Armour of the Crusading Era, 1050-1350: Western Europe and the Crusader States (Hardcover)
by David Nicolle (Author)

[ingelrannus]

Dans les croisades c'est bien l'armée des Franj (Franc, Allemand, Anglais et compagnie) contre des états Arabes et plutard les arabes unis via Saladdin.

MAis force est de constater que ces guerres étaient une opposition :

Catholique Romain - Orthodoxe? Vs Musulmans - autre variante de l'Islam.


LEs Croisées se distinguaient par un équipement stylisé "Made In Europe" et des Tabards, des étendards avec les armoiries du seigneur pour qui ils se battaient ou de l'Ordre à qui ils appartenaient.
Les Francs ornaient donc des Croix en veut tu, en voila.

Les Musulmans apparament, d'après ce que j'ai pu voir ne portaient pas de TABARD avec des armoiries d'un état ou d'un seigneur.
Ou alors je me trompe.
Donc si je me trompe j'aurais aimé qu'on m'eclaircisse et qu'on me montre des dessins d'armoirie Arabe.

Le Franc que j'incarne, est un convertis et par conséquent se bats désormais au coté des Arabes, dans l'armée de Saladdin.

Comment montrer que je fais partis de l'armée de Saladdin ?
On reconnait les Templiers à leur croix rouge....
On reconnait les troupes de Coeur de Lion par les armoiries...

Comment reconnait on un Sarasin de l'armée de Saladdin ?

Je vais essayer de trouver le livre que tu proposes, mais ça n'empeche pas aux autres de donner une réponse s'ils savent

J'espere avoir été un peu plus clair ?

[saint denis!!!]

Simple ,le renégat n'aura pas de croix!^^

Les musulmans étaient loin d'être aussi unis que tu tend à le croire, les bannières étaient donc elles mêmes non unies.

Et si tu veux faire du franc converti, il faut penser aussi que son matériel, si il fut capturé et converti sur le billot, n'aura pas forcément un équipement nickel, et donc peut être assez orientalisé.
Aussi, un chevalier n'aura pas forcèment le même statut dans les armées musulmanes.

Si il fut converti par choix,et qu'il sert comme mercenaire, l'équipement sera peu ou prou le même qu'un franc. Le prix du matos faisant, les habitudes martiales aussi.




edit: Les orthodoxes n'étaient aps forcément réjouis de voir leur coreligionnaires de l'Ouest. Il y a eu pas mal d'accrochages entre les deux. Donc éviton,s de mettre les deux dans le même paniers, les Byzantins voyaient les Européens de l'Ouest comme des barbares.

[Bouchard]

payns a dit : Comment montrer que je fais partis de l'armée de Saladdin ?

J'espere avoir été un peu plus clair ?

...et on retombe dans ma première proposition d'orientaliser ton personnage à laquelle tu as répondu que tu ne pouvais pas le faire au regard de ton matériel. Force est de constater que tu es difficile à suivre dans ta démarche !!!
A cela il faut ajouter que tu concentre toute ton attention sur du matériel militaire, ce qui est une erreur. Commencer par bâtir un costume civil cohérent avec le contexte t'aiderait ensuite à metre au point la partie militaire.

[jehan2]

Les armées de Saladin sont fluctuantes et bigarées en fonction des campagnes...
Disons que pour schematiser elles sont dans leur grande majorité Turk et Kurdes.
Les arabes ne forment que des troupes auxiliaires (type milices) trés peut fiables et par forcément professionnel.
Seuls une élite guerrière Syrienne (à l'instar des chevaliers) constituent des troupes professionnels d'origines arabes.

Pour les Francs convertis, pas vraiment de sources en ma possession si ce n'est les ghulams ou mameluks, mais là on est pas dans la conversion de combattants... mais plutot dans un systeme de formation militaire original et complexe.
Si ta question etait plutot : est il possible d'etre d'origine / type caucasien est etre integré a des unités de combats musulmanes des armées de Saladin ? ma réponse est oui, sans probleme, tu fais un Ghulam, ou un mameluk egyptien pour la mi XIIIeme.
Au regard des sources, l'origine des mameluks du sultanat egyptiens de Baybar etaient pour moitier d'origine Turks et d'autres part caucasiens ( + mongols et autres minorités asiatiques).
Baybar lui même etait d'origine caucasienne et vraisemblablement était roux au yeux bleus.

[jehan2]

Bouchard a dit :

A cela il faut ajouter que tu concentre toute ton attention sur du matériel militaire, ce qui est une erreur. Commencer par bâtir un costume civil cohérent avec le contexte t'aiderait ensuite à metre au point la partie militaire.

Tout a fait d'accord

[ingelrannus]

Bouchard a dit :

...et on retombe dans ma première proposition d'orientaliser ton personnage à laquelle tu as répondu que tu ne pouvais pas le faire au regard de ton matériel. Force est de constater que tu es difficile à suivre dans ta démarche !!!
A cela il faut ajouter que tu concentre toute ton attention sur du matériel militaire, ce qui est une erreur. Commencer par bâtir un costume civil cohérent avec le contexte t'aiderait ensuite à metre au point la partie militaire.

j'ai pas parlé du matériel civil, car je l'ai dejà.
Et version Oriental de surcroit.

Et concernant ta proposition d'orientaliser mon personnage, ne t'en fait pas, je l'ai gardé dans ma mémoire
Et comme tu le disais : je ne veux pas entrer dans les clichés.
Je vais faire les habits et les proposer ici.

Je vais jeter un coup d oeil sur les mamelouks et les ghulams.


ps : concernant les Orthodoxes, j'avais mis un "?" nt'étant pas trop certain.
Me rappelant que les premiers croisés débarquèrent à Constantinople.( mais c'est un autre débat, discussion.)

[golem]

Une question qui peut aider -ou brouiller encore plus!-: les Chrétiens nés sur place (les "Poulains", je crois) n'avaient-ils pas déjà "orientalisé" leur mode de vie et leurs modes vestimentaires?

[bohemond]

Ouaip! Usama donne l'exemple d'un franc qui ne mange qu'a l'egyptienne et pas de porc. On a deja eut cette discussion dans un autre post :http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... III%B0.htm

[darth blade]

Un franc convertit ?

[golem]

Darth Blade a dit : Un franc convertit ?

Oui, ça fait environ 0,15 €...