Montage du harnois de Bastien

Sources, techniques, matières...

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vuillem
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jeu. avr. 17, 2008 5:10 am

notre monde se focalise sur la classifications des gens et les reglements qui nous bouffes plus qui nous aident a s'y retrouver .... du moin c'est mon avis et cela n'engage que moi.

a+
Loin de moi l'idée de faire de cases. Je me suis déjà longuement exprimé sur le sujet sur divers forum, je suis contre toute forme de classification. Je trouve que votre démarche va dans le bon sens. Je soulignais juste que je trouve que cette proposition de harnois (et les vêtements qui vont avec) évoque relativement pour moi la fin du XIVeme, mais n'apparaît pas comme une reconstitution détaillée d'un moment précis. Et pour le coup, (je dis ça sans agressivité aucune) je ne pense être le premier à avoir jouer sur les mots:
mais je le rappelle, nous somme pas en "reconstitution" mais "proposition de reconstitution"
[HS on]Pour répondre à Gamot, et sans rentrer dans le sempiternel débat, je tiens juste à enfoncer le clou sur le fait qu'archéologie expérimentale et reconstitution sont deux démarches différente. Affirmer que la reconstitution est de l'archéologie expérimentale, c'est se saborder face aux archéologues, et c'est ne pas reconnaître qu'il existe une démarche de reconstitution. La démarche que tu décris n'est pas de l'archéologie expérimentale [HS off]
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bastien le grand
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jeu. avr. 17, 2008 6:22 am

Gamot a dit :


Je trouve réellement superbe ce harnois (avec un leger bémol pour les chausses et surtout le poids de l' ensemble).

merci.

pour le poids de l'ensemble, j'ai expliqué que je pensait qu'il était possible de gagner du poids avec de la maille plate riveté.

pourrais-tu préciser ta remarque sur les chausses. gamboisée ou maille? forme ? utilisation ou non ?

bastien
Bastien l'épicurien                            


La vérité est dure comme l'acier.


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bastien le grand
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jeu. avr. 17, 2008 9:20 am

vuillem a dit : . Qu'elle datation vous donnez à ce harnois. A vu de nez, j'ai l'impression qu'il est plus proche de ce qu'on connaît pour les année 1360-70 que pour 1390-1400.
pour réaliser mon harnois je me suis basé principalement sur des gisants datés entre 1370 et 1390 avec pour but d'être très 1380's.

La wisby apparait sur un gisant 1378 quand aux cuissots lamélaire ils apparaissent sur un gisant 1390.

lorsque je dis que mon harnois est fin XIVe je pense plus à 1380 qu'à 1399 le 31 décembre aux onzièmz coup de cloche....
Je me trompe probablement, mais pour du fin XIVeme, j'aurai plutôt vu des pourpoints à bouton (plus fréquent, non ?) plutôt qu'avec des lacets ? Votre avis là-dessus ?
Il semble que les 2 cohabitent mais effecivement mon prochain "chantier" sera un pourpoint à boutons.

Concernant le poids, 30 kg me semble un peu lourd, mais je crois malheureusement qu'on a du mal à trouver moins avec le matos de reconstitution.
j'ai dit que j'ai de la maille aboutté, j'aimerai essayer avec des anneaux plats rivettés alors, si tous les membres du forum me donnent 1€ (réel et pas vistuel) je vous promet de vous donner un poids plus réaliste.
Bastien l'épicurien                            


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bastien le grand
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jeu. avr. 17, 2008 9:45 am

vuillem a dit :

Je soulignais juste que je trouve que cette proposition de harnois (et les vêtements qui vont avec) évoque relativement pour moi la fin du XIVeme, mais n'apparaît pas comme une reconstitution détaillée d'un moment précis. Et pour le coup, (je dis ça sans agressivité aucune) je ne pense être le premier à avoir jouer sur les mots:

Il est d'évident que je souhaiterais avoir un maximum de sources sur le 17 mai 1381 représentant un écuyer bourguignon au service de Philippe le hardi lorsqu'il se rend dans sa nouvelle demeure qu'est le château de Germolles pour préparer la venir de sa Dame Marguerite. Le tout bien sûr en commençant par ses sous vêtements , son vêtement civil (lacé ou à boutons) puis tout son harnois pièce par pièce.

Malheureusement tout çà n'existe pas, je me suis donné 1380 +/- 10 ans pour essayer de tenter de représenter se qu'aurait éventuellement pû être un écuyer à cette époque.

J'espère y être presque arrivé.

Maintenant il est vrai qu'on voit des gars en début 13e dans des batailles début 15e..... ou pire avec 3 siècles d'équipement
Bastien l'épicurien                            


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vuillem
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jeu. avr. 17, 2008 11:49 am

Bastien Le Grand a dit :

Il est d'évident que je souhaiterais avoir un maximum de sources sur le 17 mai 1381

Malheureusement tout çà n'existe pas, je me suis donné 1380 +/- 10 ans pour essayer de tenter de représenter se qu'aurait éventuellement pû être un écuyer à cette époque.

J'espère y être presque arrivé.
Très honnêtement, sans aller chercher si loin, je pense qu'il y a un certain nombre de détails qui font plus XIVeme que d'autres, et qui pour moi, manquent. Ce n'est que mon seul et unique point de vue. Tu mets ton matos en ligne, je suppose que c'est pour avoir des commentaires ?

Je n'aime pas trop faire ça, mais voici ce qui à mon avis manquerait pour, sans entrer dans le détail poil de cul, que ça fasse un peu plus 1380:

- un pourpoint de dessous plus prêt du corps, plus cintré, légèrement plus long et peut-être à bouton
- des chausses plus montantes, peut-être fixées aussi sur le côté des hanches
- le camail me semble un peu grand, tombant un peu trop sur l'avant
- les chaussures, je sais que c'est un gros budget, on est d'accord que là ça ne colle pas du tout
- Un pourpoint de dessus (ou grand jacque ?) plus cintré, encore que j'ai du mal à voir ce que ça donne. C'est de la toile ou du drap ?
- Les chausses sont d'un blanc super pétant sur les photos, ça donne quoi en réalité ? Le blanc super pétant est à éviter à mon avis, (présenté comme super rare).
- l'épée dans son fourreau est très verticale, non ?
- la ceinture pourrait tomber un peu plus bas sur les hanches
- les spalières me posent aussi un petit problème. Mais je ne sais pas vraiment pourquoi... Un dessin un peu trop en pointe ? Pas assez serrées ? On n'en voit peu dans les images vers 1380, surtout quand il y a un haubergeon.
Maintenant il est vrai qu'on voit des gars en début 13e dans des batailles début 15e..... ou pire avec 3 siècles d'équipement
A ça, si tu savais comme ça me fait hurler... Je ne sais même pas comment les organisateurs laissent faire ça... En plus, très souvent, ces batailles sont chiantes à regarder... Heureusement qu'il n'y a pas toujours de publics pour y assister.
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gamot
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jeu. avr. 17, 2008 12:10 pm

Bastien Le Grand a dit :
merci.
pour le poids de l'ensemble, j'ai expliqué que je pensait qu'il était possible de gagner du poids avec de la maille plate riveté.
pourrais-tu préciser ta remarque sur les chausses. gamboisée ou maille? forme ? utilisation ou non ?
bastien
Je parlais juste des chausses gamboisées.
Le bémol que j' exprimais concernait l' aspect esthétique (couleur et côté "bouffant") ou pratique (ça doit être long à lacer derrière)sans faire référence à l' emploi histo (je n' ai pas d' idée là dessus)

... etce bémol reste marginal par rapport à l' impression d' ensemble.
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jeu. avr. 17, 2008 2:08 pm

en fait après ta remarque j'y ai pensé et je vais surement les coudre sur l'arrière comme des chausses "classique" jusque derrière les genoux et lacées derrière la cuisse.

Le Blanc super nickel pétant de la photo n'est pas réel. On est plus sur un gris très pale. C'est un vieux drap mais je pense qu'avec des chausses de mailles grasses, la couleur devrait passer.

merci des remarques
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jeu. avr. 17, 2008 2:52 pm

vuillem a dit :

Très honnêtement, sans aller chercher si loin, je pense qu'il y a un certain nombre de détails qui font plus XIVeme que d'autres, et qui pour moi, manquent. Ce n'est que mon seul et unique point de vue. Tu mets ton matos en ligne, je suppose que c'est pour avoir des commentaires ?

Je n'aime pas trop faire ça, mais voici ce qui à mon avis manquerait pour, sans entrer dans le détail poil de cul, que ça fasse un peu plus 1380:

- un pourpoint de dessous plus prêt du corps, plus cintré, légèrement plus long et peut-être à bouton
La photo rend mal, dans le mouvement mais je t'assure qu'il ne peut pas être plus près du corps, plus cintré non plus. il ne faut pas oublier que sur les enluminures ou statue, la taille de guêpe est de rigueur. Pour les boutons je suis assez d'accord mais comme je l'ai dit, il semble que les deux aient co-existé.
- des chausses plus montantes, peut-être fixées aussi sur le côté des hanches
Ba, la encore on peut pas fair plus moulant. Par contre je suis d'accord qu'elles devraient monter sur la hanche et y être attaché.
- le camail me semble un peu grand, tombant un peu trop sur l'avant
c'est vrai qu'il couvre beaucoup, il sera peut-être réduit après avoir regarder des sources.
- les chaussures, je sais que c'est un gros budget, on est d'accord que là ça ne colle pas du tout.
j'en ai fait une autre paire mais celles ci sont cloutées donc bien utiles en combat sur herbe.
- Un pourpoint de dessus (ou grand jacque ?) plus cintré, encore que j'ai du mal à voir ce que ça donne. C'est de la toile ou du drap ?
Pareil, il est très moulant mais je n'ai pas de photo qui le montre de façon correcte. c'est de la toile de lin.


- Les chausses sont d'un blanc super pétant sur les photos, ça donne quoi en réalité ? Le blanc super pétant est à éviter à mon avis, (présenté comme super rare).
effet photo

- l'épée dans son fourreau est très verticale, non ?
le foureau est "réglable" et permet d'incliner plus
- la ceinture pourrait tomber un peu plus bas sur les hanches
Le problème c'est qu'avec le wisby, on a plus vraiment de hanches mais je demanderai à cabaret de la mettre plus bas.
- les spalières me posent aussi un petit problème. Mais je ne sais pas vraiment pourquoi... Un dessin un peu trop en pointe ? Pas assez serrées ? On n'en voit peu dans les images vers 1380, surtout quand il y a un haubergeon.
plutôt sur des représentations 1350, pour 1380 si, il y en a beaucoup.
Bastien l'épicurien                            


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bastien le grand
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jeu. avr. 17, 2008 2:59 pm

Image

1382



Image

1370


Image


1378
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vuillem
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jeu. avr. 17, 2008 3:12 pm

Merci de tes réponses. :)
Le monde est déjà saturé de passé, à tel point que le présent peut à peine y trouver ça place (L. Olivier/Le sombre abîme du temps)
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rolland de glabbecke
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ven. avr. 18, 2008 4:30 am

A mon tour, donc ...

(Je replace la photo du harnois complète ... pour éviter de devoir repartir sur la première page sempiternellement )

Image

Dans le même esprit que Vuillem, qu'il a très bien développé dans son post précédent : mes remarques n'ont pas la prétention de donner des leçons à qui que ce soit... (car pour ce faire il aurait au moins fallu que je sois irréprochable moi-même, ce qui est loin d'être le cas ;) )

Procédons par ordre de ce qui apparait le plus rapidement à mes yeux...

1) le système de fixation de la visière du bacinet me parait à revoir. Je n'ai aucune source qui permette d'affrimer que ce système ait un jour existé. Qui plus est ... il est bien futile en situation réelle de combat... donc peu probable.

J'avais de mon côté, également, une sangle qui fermait mon propre bacinet en allant sur l'arrière du bacinet, avec une boucle. Système tout aussi douteux ! Je l'ai fait remplacer par une goupille à la façon de certaines visières fixées latéralement !

Idéalement, le support de la fixation de la visière suspendue devrait être suffisant pour que cette dernière reste bien en place tant baissée que levée. En fait ... la plupart des systèmes de fixations des charnières de nos visières modernes sont mal fichus et sans aucune commune mesure avec les proportions des visières très calculées de nos ancêtres. Il faut s'y faire ... ou alors ... la faire refaire. Ce que j'envisage de plus en plus pour ma propre visière.

2) Le colletin de mailles me semble également fort long sur l'avant (peut-être aussi à l'arrière ? ) S'il tombe bien sur le dessus des épaules (bien que la plupart des sources ne le font pas arriver jusque là, il y en a néanmoins pour prouver le contraire), il faudra quand même rectifier le tir sur le reste du colletin ! J'ai connu cette désagréable mésaventure également. C'est très peu gracieux lors des mouvements et surtout très désagréable à porter en cas de "conflit".

3) Il manque cruellement de haubergeon, ce harnois ;). Evidemment, c'est un peu aussi une question de budget, et tu en a déjà parlé. N'y revenons pas. Dans les projets d'achats futurs, j'imagine.

4) Je ferai la même réflexion que Viullem au sujet des spallières : la forme pointue du centre est assez rare. Le modèle général de spallière nous montre surtout des pièces taillées de largeurs identiques et des découpes droites. Cependant, j'ai l'une ou l'autre sources qui tendent à démontrer que les pointes existaient aussi... mais de façon anecdotiques.

5) Les bras ne sont pas à ta taille ... logique puisque ce ne sont pas les tiens. Sinon, j'aime bien ;)

6) Le pourpoint, est, à mon sens, trop épais. Les manches surtout. On voit bien qu'il y a trop de matière au niveau des pliures et des serrages. Honnêtement, je doute très sincèrement (et ce depuis même le XIIIe siècle) que l'on portait des gambisons et des pourpoints aussi épais à ces endroits-là, en tout cas. Plus je vois des sources, plus je doute...

Voilà pour moi ... en plus de ce qui a déjà été dit et que je n'ai pas relevé à nouveau. Les réponses adéquates ayant été fournies. ;)

Bravo pour l'idée, en tout cas. C'est comme ça qu'on avance...
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le survivant
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sam. avr. 19, 2008 12:17 pm

Image
Image

je revient la la charge
me suis planté!
je ne parlait pas des avant-bras mais bien de la partie comprise entre l'epaule et le coude !
alors voila, generalement sur les gisant on vois des spallieres relativement petites, peu couvrantes et un canon fermé qui monte prese sur l'epaule
et sur les gens en vie on voit des grandes spallieres et des demis canon qui montent a 10-15 cm en gros
c'est çe que je ne comprend pas
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dim. avr. 20, 2008 4:15 am

c'est sûr que des gens comme yrwanel ou perline pourraient confirmer les techniques de teinture ainsi que les teintes possibles et réalisées à cette époque (1370 - 1390).

je trouve que la démarche de cabaret est bonne et honnête. il s'est basé sur une teinte naturelle et l'a reproduit avec des teintures moderne car elles sembles plus faciles à fixer.

encore une fois, c'est une proposition incluant un certain nombre d'interprétations et de d'hypothèses. J'ai déjà pris en compte certaines remarques (positives) et ai commencé des modifications (chausses de mailles, nouvelles chausses, chausses gamboisées, chaussure, etc).

J'aimerais modifier le système de fermeture du klapp mais je n'ai trouver aucune source.
Bastien l'épicurien                            


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le survivant
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dim. avr. 20, 2008 4:55 am

Cabaret a dit : c'est vrais que ta remarque est pertinente ... et toi qui bat la tole, ton avis sur le fermage histo d'un clap, forçe sur la charniere ou autre .... t'a bien dut te pencher sur la question ....
ben en fait je me demande bien si il n'y aurait pas un systeme pour ratacher le bas du klapp a la maille genre un crochet qui rentrerait soit direct dans la maille soit dans une petite piece fixée dans la maille
pour ce qui est des bras, je vais mettre une image de ce que j'ai fait ce serait plus parlant
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dim. avr. 20, 2008 5:19 am

Le Survivant a dit :

ben en fait je me demande bien si il n'y aurait pas un systeme pour ratacher le bas du klapp a la maille genre un crochet qui rentrerait soit direct dans la maille soit dans une petite piece fixée dans la maille

J'avais ce système avant, (il faut que je retrouve le post) mais ce n'était pas pratique à mettre seul avec des gantelets, c'est pourquoi je me suis orienté vers ce cordon de cuir. Je pense le remplacer par une courroie de env. 15 mm de large mais je ne sais pas comment la passer dans le petit trou au bas du klapp. J'ai pensé à un anneau d'acier mais on en aurait trouver des traces, peut-être une boucle en cuir?
Bastien l'épicurien                            


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