Source XIe pour les gambisons ?

[guaraco]

Je relisai récemment l'Osprey consacré au thegn anglo-saxon, lorsque je tombe sur cette image, extraite d'un manuscrïpt du XIe



Représentation classique du combat de David et Goliath.Mais un détail m'a frappé dans la seconde partie de l'affrontement, où David décapite son adversaire. Voyez, le vêtement épais que porte Goliath. Au début, j'ai pensé que l'auteur avait omis de représenter les anneaux du haubert, comme au dessus, mais la présence de plis m'a laissé supposé le contraire.
Nous aurions affaire à un Goliath dépouillé de son haubert, ce qui laisserait voir...un gambison !

Qu'en pensez-vous ?

[berhthramm]

j'y voit un vêtement, sans certitude du tout que ce soit un gambi, en plus un gambi fait pas vraiment de plis (du moins pas ce type de plis)...



malheureusement, ça rrangerait bien mes bidons...

[Olivier de Termes]

Hum ...difficile à dire ...mais il est déjà trés intéressant de voir dans la même scène, un guerrier avec son haubert puis sans son haubert ...ensuite cela ne peut-être sujet qu'à de l'interprétation .
Peut-être une tunique rembourrée ou spécialement épaisse au point que l'illustrateur à trouvé nécessaire de la représenter avec ces plis ...?

[medieviste]

berhthramm a dit : j'y voit un vêtement, sans certitude du tout que ce soit un gambi, en plus un gambi fait pas vraiment de plis (du moins pas ce type de plis)...

Pas mieux, ça ressemble pas du tout à un gambi, ça peut même rejoindre certains effets vestimentaires de plis esthétiques...

Ou alors le gars a enfilé vite fait une cotte trop longue du grand frère et ça froufroutte aux poignets...

[Bouchard]

Pas mieux... D'autant qu'il reste encore difficile à ce jour de définir avec exactitude ce qu'est réellement un gambison ou ce que l'on entend par là. Vaste débat...

Les sujets déjà traités sur la question :
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... bison&go=1

Un article sur notre site sur un "gambi" à priori XIIeme :
http://guerriersma.free.fr/contenu/Arti ... _bussy.htm

[jacou de chanturgues]

Ce qui est "drole" sur le deuxième dessin, ce sont les braies de Goliath ou l'absence de braies, on dirait plutôt qu'il porte un boxer du XXI°.

[Bouchard]

Oui, limite t-shirt/ boxer...

[guaraco]

medieviste a dit :

Pas mieux, ça ressemble pas du tout à un gambi, ça peut même rejoindre certains effets vestimentaires de plis esthétiques...

C'est ce que je me suis dit aussi, mais sur des représentations de civils contemporains, il y a bien ce plissé au manches, mais pas cet effet ample que l'on voit ici à partir de (grosso modo) le coude.Et surtout, si il s'agissait de son bliaud, il n'y aurai pas cet effet sur le bras gauche (qui est levé, et où, s'il s'agissait d'un bliaud, il y aurait plutôt un effet de drapé vers le bas).

@Bouchard : Si je renomme le topic "Source pour un vêtement épais porté sous l'armure de maille", ça soulévera moins de question de sémantique ?

C'est pas que je veuille à tout prix y voir un gambi, un aketon ou assimilé, mais ça me turlupinait...

[medieviste]

Ben en regardant on voit vraiment une manche ample resserrée à la fin de l'avant-bras par quelque chose (liens, cordelette, va savoir...)
Mais rien de "gambisonné", sinon pourquoi porter un machin rembourré juste sur la fin de l'avant bras ??

[guaraco]

Non non, en fait au début, je croyais y voir un gambi à manches courtes, porté par dessus un bliaud aux manches plissées sur l'avant-bras, un effet fréquent sur les bliauds à cette époque (voir le post sur le mien).

Mais bon, même en écartant ce point, l'absence totale de coutures verticales, horizontales, en losange,etc...est un élément de plus contre l'identification de ce vêtement avec un gambison.

Tant pis, la source XIe pour les gambisons reste encore à découvrir (si tant est qu'il y en ait une quelque part).

[vuistremir bels]

Trouvé un "truc" comme cela dans l'osprey sur l'espagne médieval.Ce n'est pas la premiere fois que j'en vois sur les beatus espagnols et d'ailleurs pas que là(si je me souviens bien il y a un a garde sur un traité castillan de la meme époque qui en a un ).

Bon maintenant de la a dire que ceci est un gambison ...

[Bouchard]

Certe, mais cela évoque quand même des choses...

[berhthramm]

oui plein mais l'Espagne c'est quand même trés spéciale, je suis plein dedans pour mon projet Reconquista et c'est assez amusant d'originalité (surtout quand on mélange celà avec de l'Italo-Normand)... mais projet spéciale puisque pour une fois je suis dans la reconstit d'une exeption et pas d'une généralité.



Ce qui me frappe sur la source du dessus c'est :
- l'épée résolument scandinave
- les épaule qui semblent rattachées
- les broderies ou motifs
- les plis dans tout les sens

Mais ça ne m'évoque pas un gambi (mais serait on trop formaté par la bible de jenesais pasfairedeski...)

[guaraco]

berhthramm a dit :
Ce qui me frappe sur la source du dessus c'est :
- l'épée résolument scandinave

Oh, un pommeau polylobé n'est pas forcément scandinave. C'est une forme plus que fréquente sur les manuscrïpts espagnols fin Xe (enfin, mon collègue Vuistremir en dira plus que moi là dessus)

berhthramm a dit
Mais ça ne m'évoque pas un gambi (mais serait on trop formaté par la bible de jenesais pasfairedeski...)

Comme je suis d'accord avec toi !! On a souvent le réflexe "ah non, il n'y a pas de bandes verticales ou de losanges", c'est pas un gambi !"

Et pour l'Espagne, pensez aux protection de feutre piqué des Maures au Xe, bien épaisses (d'ailleurs, je prépare quelque chose dans ce goût-là pour mon miles fin Xe, arguments à l'appui).

[oriabel]

berhthramm a dit : Mais ça ne m'évoque pas un gambi (mais serait on trop formaté par la bible de jenesais pasfairedeski...)

Ben moi...si...enfin, ce dispositif de manches qui se rejoignent sur la poitrine me rappelle la manche de Bussy Saint-Martin...Mais c'est une impression personnelle.