bouclier carolingien

medieviste · mer. oct. 17, 2007 3:56 pm

Très intéressante enluminure, mais...T'es sûr que c'est XIe ? Je veux dire le look très carolingien du gars au centre...A moins que ça soit XIe byzantin ?

Yvan de Tergate · jeu. oct. 18, 2007 3:16 am

Il n'est pas rare de voir des personnages au look Byzantinisant sur des enluminures de "chez nous". J'en connais sur des documents XIIe et XIIIe.

Enlumineur formé ou ayant voyagé dans l'empire Byzantin et utilisant donc le style associé ? Symbolisme ? Je me suis souvent posé la question.

Hartmod · jeu. oct. 18, 2007 10:12 am

De toute façon Faber veut faire du XIème Manceau ! On avait trouvé une image sympa dans un osprey. Ca donne une sorte de mélange entre du normand et du carolingien tardif.

Le tutorial de fabrication du bouclier par cannesetbatons est intéressant, mais c'est bien trop compliqué pour ceux de notre compagnie....

berhthramm · jeu. oct. 18, 2007 3:14 pm

Je crois que Jehan refait des lenticulaire Orientaux à base d'un plat de chez IKEA et ça rend plutôt trés bien.

le furet · jeu. oct. 18, 2007 3:23 pm

berhthramm a dit : Je crois que Jehan refait des lenticulaire Orientaux à base d'un plat de chez IKEA et ça rend plutôt trés bien.

Ca n'est ni la bonne taille, ni la bonne technologie, mais c'est vrai que c'est très joli et pas prise de tête.

A+

vuistremir bels · jeu. oct. 18, 2007 7:15 pm

et surtout pas costaud....
Un coup de pelle de chantier pour verifier la solidité , a detruit le centre du mien.

guaraco · dim. oct. 21, 2007 9:09 am

Pour en revenir aux boucliers carolingiens, je me suis aussi posé la question de l'existence de ces grands boucliers ovales à énarmes, comme représenté ici

Au départ je pensais à un délire de l'illustrateur, et finalement il semblerait que non.
En effet, quelques éléments appuyerait l'existence d'un tel objet. Tout d'abord ces extraits du Livre des Macchabés, début Xe, où l'on voit clairement que les cavaliers portent des boucliers sans umbones (et donc pas à manipules).

J'y ajouterai les boucliers sans umbones représentés sur le seau ottonien en ivoire déjà posté sur le forum (post pas trouvé, désolé) et le bouclier ovale porté par un huskarl sur la TB.

Qu'en pensez-vous ?

le furet · dim. oct. 21, 2007 9:25 am

Pourtant, on peut fixer des manipules sans umbo...

walfroy_ · dim. oct. 21, 2007 10:27 am

Je ne vois pas ton problème. tu as le système de fixation représenté. Il est le même que celui des amandes que l'on peut voir sir la tapisserie de Bayeux. De plus le umbo sert plus à dévier les coups qu'à protéger la main.

guaraco · dim. oct. 21, 2007 2:39 pm

Le Furet : Sauf qu'on connait un paquet d'umbones contemporains, et postérieur ((et qu'au vu de la qualité de l'armement des cavaliers, un umbo ne serait pas un investissement trés lourd). D'où mon interogations quant à l'éventuelle utilisation d'énarmes.

Walfroy : Oui, le systéme de fixation est représenté sur la planche Osprey, qui n'est qu'une interprétation. Et un umbo sert d'abord à protéger la main.

MONNETS20 · dim. oct. 21, 2007 6:20 pm

Je ne suis pas sûr que le umbo sert uniquement à protéger la main. Pour moi le bouclier, quelle que soit sa période, est aussi une arme offensive, un coup de umbo bien placé doit être assez dévastateur.

faber · lun. oct. 22, 2007 12:23 pm

dévastateur peut être pas mais assez incapacitant pour pouvoir décocher le coup fatal tranquillement derrière !
De plus, il semble que le umbo soit aussi utilisé pour bloquer (pas longtemps certes) le coup venant sur le bouclier et dérapant vers le umbo : la lame se bloque à la base de celui-ci et empêche une récupération rapide de l'arme pour l'attaquant. C'est un moment intéressant pour contre attaquer car il y a un "temps mort" à ce moment précis.
Les umbos carolingiens semblent d'ailleurs avoir un renfoncement à cette base justement. C'est peut être aussi une des raisons pour laquelle on a gardé des umbos sur des boucliers à énarmes : peut être était-ce lié au style de combat épée/bouclier de l'époque ?

berhthramm · lun. oct. 22, 2007 2:30 pm

le umbo sert effectivement au control du fer, il n'est pas devastateur mais Colin Richards fait parfois en stage la démonstration de son effet incapacitant (pas mal pour fracturer des doigts entre autre (et tenir une fusée d'épée avec des metacarpes ou de phallanges en miettes...)... Pour le bouclier à manipule et les cavaliers j'ai toujours eu un gros doute mais je suis pas cavalier et j'aime pas trop les chevaux (donc aucun espoir que j'experimente moi même ce truc)...
Pour les bouclier sur la Tapisserie les interprétations penchent plutôt vers des boucliers plats représentés en lenticulaire par convention stylistique.

guaraco · lun. oct. 22, 2007 3:23 pm

Warulfe Garoux a dit : Je ne suis pas sûr que le umbo sert uniquement à protéger la main. Pour moi le bouclier, quelle que soit sa période, est aussi une arme offensive, un coup de umbo bien placé doit être assez dévastateur.

On est d'accord, mais la fonction première était de protéger la main, l'utilisation offensive est venue après (j'en veux pour preuve les scuta romains de la République, limité côté utilisation dynamique

).

guaraco · lun. oct. 22, 2007 3:30 pm

berhthramm a dit : Pour le bouclier à manipule et les cavaliers j'ai toujours eu un gros doute mais je suis pas cavalier et j'aime pas trop les chevaux (donc aucun espoir que j'experimente moi même ce truc)...

Kim Siddorn, de Regia Anglorum, a fait le test, et il semblerait qu'à cheval un bouclier à manipule soit utilisable, à condition d'être lenticulaire. En effet, si le cavalier pend le bouclier autour de son cou par une guige, celui-ci va se "caler" sur l'épaule du cavalier de par sa forme, là où un bouclier plat va bringuebaler.Ainsi , le fait que le bouclier soit à manipule ne pose pas de problème puisque le cavalier n'aura pas à la tenir. Enfin, c'est môssieur Siddorn qui le dit, après...