Tenue d'un albigeois

[force_et_honneur]

Existe t-il des icono qui illustreraient des évenements durant cette période, comme la prise de Montségur par exemple ? (plus milieu du XIIIème là)

[Isarn]

force_et_honneur a dit : Existe t-il des icono qui illustreraient des évenements durant cette période, comme la prise de Montségur par exemple ? (plus milieu du XIIIème là)

Tu as la "pierre du siège" dans la cathédrale Saint Nazaire de Carcassonne, avec au passage un superbe exemple de pierrière !
On dit que cette pierre pourrait être un fragment du tombeau de Simon de Montfort et représenterait le siège de Toulouse durant lequel il a trouvé la mort ... mais ce n'est pas sûr ...
Autre chose d'intéressant : les Croisés sont représentés avec des heaumes pour certains (et sont à pied ... de là à dire qu'il s'agit de chevaliers démontés, il n'y a qu'un pas, que je ne franchirai pas !!) et les Albigeois ont des casque à nasal ou rien ... réalité ou convention stylistique ??

[Olivier de Termes]

Autre chose d'intéressant : les Croisés sont représentés avec des heaumes pour certains (et sont à pied ... de là à dire qu'il s'agit de chevaliers démontés, il n'y a qu'un pas, que je ne franchirai pas !!) et les Albigeois ont des casque à nasal ou rien ... réalité ou convention stylistique ??

Pour ma part il semblerait que ce soit une réalité, à plusieurs reprises dans la canso il est fait mention si je me souviens bien des "heaumes de cologne" (non pas eau de cologne ... ) ou de heaume en "acier de cologne", il semblerait donc comme d'autres pistes l'avait dejà indiqués que les demi-heaumes à facial soit apparu dabord dans le nord voir les pays anglo-saxons, la technologie à dû mettre un certain temps à descendre vers le Sud .

Pour appuyer cette hypothèse, prenons le sceau de Raimond VI de Toulouse, présent pendant toute la croisade albigeoise, on le voit porter sur son sceau un simple nasal, étonnant pour une personnalité aussi importante que ce grand prince, quelques années plus tard en 1229, on verra son fils Raimond VII porter le Heaume sur son sceau, donc quelques 15 ans plus tard .
Peut-être est ce le temps nécessaire pour que la technologie soit descendu du nord vers le sud ...??

[Isarn]

Olivier de Termes a dit : quelques années plus tard en 1229, on verra son fils Raimond VII porter le Heaume sur son sceau, donc quelques 15 ans plus tard .

Je suis à 100% d'accord avec ton analyse et du transfert des technologies du Nord vers le Sud.
Mais justement, si la pierre du siège ornait bien le tombeau de Montfort à l'époque où il était enseveli à Carcassonne, elle date d'entre 1218 et 1224 (année où Amaury retourne chez lui). Donc en fait pas très éloigné de l'époque dont tu parles ...
Mais on est peut-être sur des laps de temps trop courts (une quinzaine d'année tout au plus) pour pouvoir vraiment tirer des "principes d'équipement" : tout à du coexister en même temps dans les armées de la fin de la croisade ...!

Quant à la pierre du siège, elle a probablement été sculptée par un artiste voulant dissocier les deux armées de manière très claire ... d'où ma remarque ...

[manjaceba_]

Fort passionnant tout ça !!!!
Au sujet de la "pierre du siège", d'après Mr GASC/Anne BRENON, ce ne serai pas celle du tombeau de Monfort, car ce dernier est bien mort le crâne fracassé par un petite pierrière (je ne me rapelle plus du nom exact) servie par des femmes, alors que sur le fragment de cette stèle ça n'est pas du tout le cas......
Je suis en train de réaliser un costume militaire d'un chevalier "sudiste" de cette période. J'adhère totalement à la démarche de Laure de Tolosa. Je suis pour ainsi dire en "pleine quête de personnalité"....

[Isarn]

manjaceba a dit : Au sujet de la "pierre du siège", d'après Mr GASC/Anne BRENON, ce ne serai pas celle du tombeau de Monfort, car ce dernier est bien mort le crâne fracassé par un petite pierrière (je ne me rapelle plus du nom exact) servie par des femmes, alors que sur le fragment de cette stèle ça n'est pas du tout le cas......

Etrange remarque ...
Montfort est mort à Toulouse tué par une pierre provenant d'une pierrière : ça, c'est la réalité historique.
Que cette pierrière ait été manipulée par des femmes, pour moi, ça, c'est pour la petite histoire ... une anecdote inventée par les Occitans pour ridiculiser la mort du chef de la croisade ...
Mais même si cette anecdote était vraie (vachement balaise parce qu'il aurait fallu retrouver de quelle pierrière précisément provenait la pierre précise qui a tué Montfort ... et ça devait pleuvoir du cailloux pendant le siège ; à moins que toutes les pierrières de Toulouse soient actionnées par des femmes ... bref) on peut s'attendre à ce qu'une pierre ornant le tombeau du chef de la croisade et fabriqué pour l'occasion sur demande des croisés ne reflète pas une information objective ...

[manjaceba_]

Je ne faisait que rapporter les propos de Mr Gasc, médiéviste et archéologue "en nostre^pais occitan"
Bref....
Par contre je suis en train de réaliser un costume militaire d'un chevalier occitan de cette même période (première décénie du XIII ème) et je n'arrive pas à trouver des sources ou des pistes qui me conviennent afin de réaliser un ensemble ceinture/baudrier typique tant au niveau de la bouclerie que du mode de fixation au fourreau. Je ne trouve que de la "langue de serpent....pas trop sudiste non ?
Les pistes evoquées par Violet le Duc pour ses baudriers XIIIème peuvent être réalistes ?
Merci d'avance.

[gilles xv]

Je me permet d'intervenir... et de sortir un instant de mon mémoire pour tomber... sur le même sujet (ou presque) ! On est peu de chose

Olivier de Termes a dit :

Pour ma part il semblerait que ce soit une réalité, à plusieurs reprises dans la canso il est fait mention si je me souviens bien des "heaumes de cologne" (non pas eau de cologne ... ) ou de heaume en "acier de cologne", il semblerait donc comme d'autres pistes l'avait dejà indiqués que les demi-heaumes à facial soit apparu dabord dans le nord voir les pays anglo-saxons, la technologie à dû mettre un certain temps à descendre vers le Sud .

Attention, il s'agit içi probablement (bien qu'il faudrait le voir en détail) d'une convenance littéraire. Plusieurs points :
- La Chanson de la Croisade albigeoise est écrite à partir de la Chanson d'Antioche, plus ancienne (1120) et hélas conservé que par un fragment. Bien que les auteurs aient pris des libertés, il faut se méfier des persistances.
- Les heaumes de Cologne, comme les épées d'Espagne, les papes de Rome (euh ?, peut-être pas le dernier ) sont des clichés littéraires fréquents et communs. Les troubadours échangeaient entre eux (voir la thèse de Gérard Gouiran sur Bertran de Born).
- Le terme occitan "elme" désigne un casque, et non un heaume comme on l'entend dans son acceptation contemporaine. Notons que c'est toujours le cas dans d'autres langue, en anglais par exemple (helmet = casque).

Pour appuyer cette hypothèse, prenons le sceau de Raimond VI de Toulouse, présent pendant toute la croisade albigeoise, on le voit porter sur son sceau un simple nasal, étonnant pour une personnalité aussi importante que ce grand prince, quelques années plus tard en 1229, on verra son fils Raimond VII porter le Heaume sur son sceau, donc quelques 15 ans plus tard .
Peut-être est ce le temps nécessaire pour que la technologie soit descendu du nord vers le sud ...??

Là aussi, attention :
Le sceau Raimondin dans sa globalité évolue peu !
- A l'avers, où on voit le comte tronant, seuls quelques détails changent, mais le type reste le même de Raimond V, à VII (pas pour le gouter, de 1148 à 1249). D'ailleurs, le modèle est étonnament semblable au roi Hérode du portail de Saint-Trophime d'Arles...
- Le revers (dont tu parles) évolue peu aussi. Il s'agit d'un modèle équestre systématiquement (comme sur la bulle, d'ailleurs), celui de Raimond V est le même que celui de Raimond VI.
- Raimond VII remplace effectivement le nasal par le heaume, mais au changement de règne. La modification d'un sceau en cours de règne n'est pas chose très courrante (ce qui s'explique par l'importance d'être vue et reconnue ; à l'inverse, le changement intervient souvent pour des raisons d'affirmation poltique). Les raimondins, à partir des comtes Alphonse Jourdain et Raimond V adoptent de plus une ligne politique assez stable, qui laisse moins de place à de grand changement (surtout qu'arrive ensuite la Croisade).


C'est bien jolie tout ça, mais on sait quoi au final ?
Ben, pas grand chose. Je renvoie à la réponse de Laure de la 2e page qui est une leçon de recherche historique. Il faut être excessivement prudent pour les sources méridionales, car on les a considéré en foncion des besoins comme appartenant au Nord (France) ou au Sud (Espagne) sans prendre la peine de les étudier pour elles-mêmes. On commence tout juste à les envisager. Elles pésentent de plus de véritables difficultés d'études.
Pour exemple (personnel, désolé), ça fait deux ans et demi que je m'y penche dessus, et j'ai quand même été obligé de réduire mon sujet à une dimension plus historiographique, que réellement historique (pour cette année) afin de ne pas rajouter mon mémoire à la somme des inepties qu'on lit souvent sur le Midi. Et ce n'est pas un excès de prudence, vous pouvez me croire ! Je languis de pousser encore plus, mais il faudra attendre la thèse !

[Olivier de Termes]

Les heaumes de Cologne, comme les épées d'Espagne, les papes de Rome (euh ?, peut-être pas le dernier ) sont des clichés littéraires fréquents et communs. Les troubadours échangeaient entre eux (voir la thèse de Gérard Gouiran sur Bertran de Born).

d'accord pour les clichés, mais ils ne sont pas nés de nulle part non plus ...

Propos extêmement intéressants, merci de les partager avec nous, et vivement la thèse alors

[gilles xv]

Olivier de Termes a dit :

d'accord pour les clichés, mais ils ne sont pas nés de nulle part non plus ...

Certes, mais ils peuvent être très anciens et ne plus du tout correspondre à une réalité au moment des faits raportés.

Et pour l'échange, merci pour le compliment. C'est normal de partager, même si je n'ai pas toujours le temps de venir sur le forum... N'hésites pas à me contacter !