Bas relief avec lamellaire : Limoges

[rodoric]

Madrid, Biblioteca Nacional fol. 73va
fin 13 ième (byzantins)

[khosrau de samarkand]

Toutes ces illustrations Byzantines sur les lamellaires sont bien jolies, mais elles ne sont pas utilisables pour élucider notre problème: non seulement l'empire romain d'orient se trouve à une distance non négligeable de Limoges, de plus, les Romains sont connus pour la typicité de leur équipement (pteruges et autres détails, absents de la statuette de Limoges) et de leur style artistique.
Si l'equipement porté par le personnage de Limoges ressemble à certaines oeuvres byzantines, moi je n'y vois qu'une convergence artistique (cf. le post de Mickey Mouse chez les Nordiques, avec la convergence artistique Scythe/Viking).

Pour faire une homologie: j'ai vu sur un vase un guerrier Mamelouk portant une armure qui dans son style ressemble énormément à une armure chinoise contemporaine (les shan wen kia), mais ce n'est pas suffisant pour prouver que les Mamelouks utilisaient ce type d'armure. Il faut s'appuyer sur d'autres sources dans ces cas là, et jusqu'à présent, à ma connaissance, aucune autre source n'indique l'utilisation de lamellaires en France (de même, rien ne prouve que les Mamelouks aient utilisé des shan wen kia).
Donc pour moi et jusqu'à preuve du contraire, l'armure portée par le personnage de Limoges ne peut pas être une lamellaire.

[rodoric]

Khosrau de Samarkand a dit : Toutes ces illustrations Byzantines sur les lamellaires sont bien jolies, mais elles ne sont pas utilisables pour élucider notre problème: non seulement l'empire romain d'orient se trouve à une distance non négligeable de Limoges, de plus, les Romains sont connus pour la typicité de leur équipement (pteruges et autres détails, absents de la statuette de Limoges) et de leur style artistique.
Si l'equipement porté par le personnage de Limoges ressemble à certaines oeuvres byzantines, moi je n'y vois qu'une convergence artistique (cf. le post de Mickey Mouse chez les Nordiques, avec la convergence artistique Scythe/Viking).

Pour faire une homologie: j'ai vu sur un vase un guerrier Mamelouk portant une armure qui dans son style ressemble énormément à une armure chinoise contemporaine (les shan wen kia), mais ce n'est pas suffisant pour prouver que les Mamelouks utilisaient ce type d'armure. Il faut s'appuyer sur d'autres sources dans ces cas là, et jusqu'à présent, à ma connaissance, aucune autre source n'indique l'utilisation de lamellaires en France (de même, rien ne prouve que les Mamelouks aient utilisé des shan wen kia).
Donc pour moi et jusqu'à preuve du contraire, l'armure portée par le personnage de Limoges ne peut pas être une lamellaire.

Les sources Byzantines ne disent pas que la statue de Limoges porte une lamellaire

je fais juste une comparaison sur le style de représentation des lamellaires sur les iconos byzantines avec notre statue de limoges.Il s'agit d'une convergence de représentation mais en sachant que la lamellaire est utilisé par les Byzantins , c'est quand même un point intéressant , mais ça ne prouve en rien qu'il s'agisse de lamellaire pour Limoges

Maintenant rien ne prouve aussi qu'il s'agisse d'une maille aussi pour Limoges : la représentation pour Limoges est plus proche de la lamellaire/plaques type Charavines que de la maille

[le furet]

Rodoric a dit : St demetrios , 11 ième
représentation d'une lamellaire proche de celle de Limoges

C'est quand même cette armure dont la convention graphique est la plus proche.

Reste à savoir à quoi il renvoie. Un systéme intermédiaire entre écaille et lamellaire peut-être genre des écailles liées en "diagonale" pour avoir l'aspect des ecailles et la cohésion d'une lamellaire ?

Un gambi matelassé au milieu des losanges ?

Une broigne, si tant en est qu'on en accepte l'existence ?

A+

[le furet]

M'enfin! je vois mal un saint représenté avec une armure de pécorre !!

[khosrau de samarkand]

Rodoric a dit :
Maintenant rien ne prouve aussi qu'il s'agisse d'une maille aussi pour Limoges : la représentation pour Limoges est plus proche de la lamellaire/plaques type Charavines que de la maille

Tout à fait, d'ailleurs, je ne pense pas que ce soit de la maille, même si je n'en exclut pas la possibilité. Pour moi, c'est la possibilité d'une lamellaire qui est pratiquement exclue.

J'ai vite fait tapé St. Demetrios sur Wikipedia, et j'ai trouvé quelquechose d'intéressant:


Apparemment, St. Demetrios est représenté par convention avec une tunique réutilisant le motif carré ou losange avec un point central. J'ai également vu une miniature plus petite de lui avec le même motif, sur le site de l'église St. Demetrios à Thessalonique (c'est tout petit).

Là, on dirait une armure, mais vraisemblablement pas lamellaire.

Donc, apparemment, pas une lamellaire ni une broigne pour St. Demetrios (du coup, si on fait un rapprochement, que dire du personnage de Limoges??).
D'après le peu que j'ai lu, le St. Demetrios original aurait vraisemblablement eu une armure d'officier supérieur romain du 3è siècle: il est de famille noble et soldat réputé.

[rodoric]

Sur la sculpture de Limoges , effectivement on se rapproche donc plus de la broigne à plaques (rustrée) que de la maille et de des lamelles

[gamot]

Cette représentation limougeote est elle isolée? Participe t' elle d' un groupe plus large représentant plusieurs combattants?

Si oui, et dans le cas où différents types de représentation de l' armure cohabitent, cela permettra peut être d' avancer.

Sinon, il serait profitable de la confronter à des sources limougeotes et/ou limousines contemporaines.

Sans cela, je crains, que toute exploitation de cette source relève plus de la conviction personnelle (sachant que je n' ai personnellement pas d' a priori sur la question)

[ivan]

J'ai fouillé un peu mes sources du Kronikon de Skylitzes et autres trucs bizantins, et si je me trompes pas, en aucun cas une lamellaire ne dépasse la taille, ou la mi-cuisse au maximum. Or, sur cette figure de Limoges, l'haubert semble arriver jusqu'en dessous des genoux.

Pour moi, donc, c'est un haubert de maille, ou un gambison, ou, à la limite, un haubert de maille gambisonné.

[ivan]

Messires, une autre source française (Angers):

http://82.105.145.153:8080/studio/Villa ... ax=1&-find[/size=1]

Observez la convention sculptorielle (mon néologisme à moi) de ce qui est, à mon avis, clairement un haubert de maille.

[deny de cornault]

c'est ou, ça, à angers?

[ivan]

Località:


ANGERS

Comune:


Angers

Provincia:


Maine-et-Loire (49)

Regione:


Pays-de-la-Loire

Nazione:


Francia

Monum:


Prefècture, ex abbazia St-Aubin (Prèfecture, ancienne abbaie de Saint Aubin)

Secolo:


XII

Datazione:


anni 1130 - 1150

Soggetto:


Chiostro - Scultura



galleria superstite del chiostro (restes de la galerie du cloître)

[lou teignou]

La source citée en référence représente à mon sens une représentation de broigne.

Mon raisonnement est le suivant:


La broigne existe au XII, elle est citée fréquement dans les récit (Girart de Rossillon, c.1150).
Seulement, il semblerait qu'il s'agisse d'un haubert ancien, une protection désuète au regard des hauberts treslie plus cotés.
Les textes font porter les hauberts de maille et les broignes (brenne, brune, etc...) indifférement par barons ou servents (sirvientes même à cheval - voire milites de faible revenus).
Est-ce une réminiscence d'une ancienne appellation de l'armure d'alors (broigne pour toute cuirasse...



Quoi qu'il en soit, les représentation de broignes émaillent le XIIe siècle.
Elles sont par contre quasiment systématiquement portée par des personnages de second plan comme on peut voir sur des chapiteaux de la Basilique Ste Madeleine de Vezelay - c.1120-1140 - représentant le meurtre d'Amnon.
On en remarque également sur le Fronton du portail de l'Eglise de Modena, Italie, début XII°s.
De même que dans le Bury St Edmund, UK, c.1130, on voit de tels accoutrements en seconde voire troisième ligne derrière les hauberts treslies (maille).


Cas particulier: La source tirée de l'Eglise abbatiale Ste Marie de la Règle, Limoges, c.1105 représente St Maurice et citée en référence par l'auteur de ce forum.
St Mauricius est un ancien musulman reconverti au christianisme. Ici, il faut donc ici le côté "ancien musulman" qui ressurgit en étant vêtu en broigne (contra les représentation ultérieures qui le représenteront plus up to datement vêtu).


Cette protection émaillées de losanges ou carrés serait donc une alternative plus modeste et moins glorieuse que le haubert de maille.
Ces losanges ou carrés semblent bosselés en leur centre laissant supposer à un mode d'attache type plaque de broigne retrouvée à Charavine (mais datée à plus d'un siècle plus tôt que ces représentation sus citées).
Bien entendu, on peut envisager une représentation de gambison, mais alors pourquoi la cabosse centrale au centre de chaque "plaque"...

Par contre, au XII, les plaques semblent très jointives les unes des autres. Le vêtement de protection est donc moins souple qu'un haubert de maille mais s'en rapproche par la découpe mais offre une assez bonne protection.


Nous somme en train d'en réaliser une similaire à celle représentées en Aquitaine (évidement).
Photo en ligne dès que prêtes.

[khosrau de samarkand]

Aurais-tu des images de tes différentes sources de broignes Lou Teignou? Ca m'intéresse!

[rodoric]

merci Lou treignou pour tes infos sur les broignes rustrés
en attente de voir ta réalisation.....