Cotte d'arme au XIV?

chevalier humble_ · mar. févr. 19, 2008 1:00 pm

Bonjour tous le monde ^^ je voulais savoir si il y avait encore des cottes d'armes au XIV plus précisément a la libréation de poitier (environ 1370). J'ai lu que charle V avait abusé de l'anoblissement ( bon sa peut paraitre un pe gros qu un garçon de 19 ans soit anobli non?).

andrieu dervenn · mer. févr. 20, 2008 3:21 am

D'apres mes sources, c'est plutot le contraire, on est fait chevalier a partir de 13 ans pour certains! Exemple le futur jean le bon adoubé par son pere en 1332 alors qu'il n'a que 13ans et qu'il vient de se marier, le meme jour ce nouveau chevalier adoube lui meme 400 "jeunes gens".

Quant a la cotte d'arme, j'ai jamais compris la difference entre tabar et cotte d'arme? Et encore y a d'autre nom. Une fois c'est l'un, une fois l'autre. Certain pretendent que cela depend sur quoi c'est mit? Mais il est certains qu'une piece de tissus armoiriée portée sur une armure se porte au moins jusqu'a charle quint donc vas y. Le style de tabar en 1380, ça je laisse les specialiste t'en parler.

rolland de glabbecke · mer. févr. 20, 2008 3:23 am

Duh ? Z'ai pas tout à fait bien compris toute la question, en fait ! Ou bien si mais que la moitié !

Cotte d'armes ? Oui, évidemment qu'il existe encore des cottes d'armes en 1370... elles ont existé du XIIe et au delà de la période désignée comme Moyen Age par la plupart des gens.

Le tout est de savoir ce que tu entends TOI par cotte d'armes ?
Parce que le terme est très générique et désigne des vêtements tout à fait différents de coupe selon l'époque concernée. Rien avoir avec la plupart des trucs informes que l'on croise un peu partout.

Tiens, une chtite image de cotte d'arme de la période demandée (1376 environ) ...

L'enlu :

La stèle en rapport :

Et un croquis de la même pièce :

Benoit G · mer. févr. 20, 2008 4:18 am

La première enlu est une énigme pour moi. Elle est datée d'entre 1386 et 1399 et le pére comme le fils portent un équipement qui pourrait coller à l'époque citée sauf les jambes. J'ai l'image en qualité assez bonne et on voit très clairement des demi-cuissots lamellaires et des demi-grèves comme on portait souvent au milieu du 14ème siècle. D'ailleurs, l'Osprey "Men at Arms, Crecy and Poitiers Armies" montre une planche d'Edouard III dont la source est clairement celle-ci...

medieviste · mer. févr. 20, 2008 4:41 am

Achtung mein freund Roro le quatorziémiste, en ma qualité de vénérable grand père treiziémiste, j'assimile le terme "cotte d'armes" à la cotte, vêtement long et ample par excellence, et l'exemple que tu montres seraient "un genre de pourpoint d'armes" si on devait pinailler...mais nous ne sommes pas là pour ça !
Donc oui, la "cotte" d'armes ou quel que soit son nom existe vers 1380, mais n'a pas du tout la même coupe que celle de 1300 qui n'est pas nécéssairement la même que celle de 1200.

Quant à l'anoblissement, Andrieu, attention à ne pas confondre adoubement avec anoblissement : tous les chevaliers sont nobles, mais tous les nobles ne sont pas forcément chevaliers (exemple des abbés, évêques qui -sauf quelques exceptions en terre germanique- ne sont pas chevaliers)

Donc anoblir quelqu'un ne signifie pas forcément le faire devenir chevalier, mais simplement noble !

rolland de glabbecke · mer. févr. 20, 2008 4:55 am

medieviste a dit : Achtung mein freund Roro le quatorziémiste, en ma qualité de vénérable grand père treiziémiste, j'assimile le terme "cotte d'armes" à la cotte, vêtement long et ample par excellence, et l'exemple que tu montres seraient "un genre de pourpoint d'armes" si on devait pinailler...mais nous ne sommes pas là pour ça !
Donc oui, la "cotte" d'armes ou quel que soit son nom existe vers 1380, mais n'a pas du tout la même coupe que celle de 1300 qui n'est pas nécéssairement la même que celle de 1200.

Quant à l'anoblissement, Andrieu, attention à ne pas confondre adoubement avec anoblissement : tous les chevaliers sont nobles, mais tous les nobles ne sont pas forcément chevaliers (exemple des abbés, évêques qui -sauf quelques exceptions en terre germanique- ne sont pas chevaliers)

Donc anoblir quelqu'un ne signifie pas forcément le faire devenir chevalier, mais simplement noble !

A montour de dire "Achtung mein freund Medieviste"

Ce que tu appelles "pourpoint à armer" est selon moi ce qui se porte sous le harnois (c'est ce qui désigne le "gambison" antérieur, quoi !)... Le terme cotte d'armes, selon moi, est toujours assimilalble, et quelle que soit la période, à la cotte armoriée ou non qui se porte par dessus le harnois de façon purement héraldique ou "chochotte dandy style" avec fanfreluche et tout le toutim ! Cotte d'armes est un terme générique qui comprend aussi bien les paletots et les tabards du XVe que la longue cotte armoriée des XII, XIII et début XIVe !

Et un nouveau "Achtung mein freund Medieviste" quant au statut de noblesse de la chevalerie : QUE NENNI ! De part chez moi, c'est certainement plus flagrant qu'en cette contrée décadante qu'est la France

... mais chevalier ne signifie pas noble. On peut être chevalier sans estre noble, Noble sans estre chevalier voire Noble et chevalier !

Benoit G · mer. févr. 20, 2008 4:58 am

J'ai toujours de ma propre initiative appelé les cottes d'armes qui commencent à se raccourcir au-dessus du genou puis plus haut que mi-cuisse des "surcots d'armes" pour bien faire la différence avec les cottes d'armes des papys comme Médiéviste ;-)...

medieviste · mer. févr. 20, 2008 4:59 am

Achtung mein freund Roro !

De par chez moi en Alsace le chevalier est souvent (très souvent même) un ministériel, mais la ministérialité chez nosu se recrute parmi les couches les plus pauvres de la société : paysans, voire même serfs, mais dès lors qu'ils deviennent ministériaux et sont adoubés ou anoblis, ils deviennent des nobles. Domestiques, certes, mais nobles.
Chevalier signifie porter un blason, monter à cheval, porter l'épée, commander des hommes, lever les impôts, disposer de droits de guerre et de justice, avoir un sceau, et tout ça combiné, c'est réservé aux nobles.
Après en Flandres, je sais pas, c'est moins mon domaine. Mais c'est sûr que ça n'est pas le cas de la situation de ce minuscule petit royaume qu'est la France décadente !

Pour la "cotte d'armes", je pinaillais, je me contenteais en fait de faire observer que sur le plan d'un patronnage du vêtement, vers 1370-80 pour une cotte d'armes, il faut se baser plutôt sur un patron de pourpoint (dans les grandes lignes,, hein !) que d'une cotte longue et ample XIIIe (dans les grandes lignes, hein !)

rolland de glabbecke · mer. févr. 20, 2008 5:37 am

medieviste a dit : Après en Flandres, je sais pas, c'est moins mon domaine.

Moi non plus ! ... je suis Brabançon fortement inspiré des modèles français (liens familiaux) et Germaniques (liens vassaliques)...

andrieu dervenn · mer. févr. 20, 2008 6:45 am

voici texto ce que je lis "11 octobre 1332, une cérémonie solonnele rassemble les hauts personnages du royaume : le souverain accueille jean, son fils ainé, dans la chevalerie. Adoubé de la main de son pere, ce prince de 13 ans(...) se tourne vers 400 jeunes ecuyers pour les faire chevaliers a son tour."
Texte ecrit sous les conseils historiques d'Hervé Pinoteau.

un autre qui est sur notre site :
"La chevalerie qui fut jusqu’au 13ème siècle une noble corporation de guerriers d’élite à cheval devint une confrérie élitiste de chevalier noble !"
j'adore cette phrase!!!

chevalier humble_ · mer. févr. 20, 2008 9:37 am

Pour moi la cotte d'arme désigne un vêtement militaire que l'on porte au dessus de l'armure ( avec le blason). Au XIV je sais qu'elles se raccourcissent mais je me demandais si il en existait encore des longues vers 1370 (genre qui descende jusqu'au mollet et sont ouvertes uniquement sur l'avant et sans manche). Merci pour les inforamations ^^.

medieviste · mer. févr. 20, 2008 9:42 am

andrieu dervenn a dit : voici texto ce que je lis "11 octobre 1332, une cérémonie solonnele rassemble les hauts personnages du royaume : le souverain accueille jean, son fils ainé, dans la chevalerie. Adoubé de la main de son pere, ce prince de 13 ans(...) se tourne vers 400 jeunes ecuyers pour les faire chevaliers a son tour."
Texte ecrit sous les conseils historiques d'Hervé Pinoteau.

Oui, bon alors deux-trois trucs : d'abord il s'agit d'une interprétation faite par un historien qui n'est en ourte pas forcément une pointure de l'histoire des institutions chevaleresques comme l'était Georges Duby ou Jean Flori. Donc déjà, méfiance.

Ensuite il y est fait allusion je crois à Jean, futur Jean II roi de France, qui se fait adouber à 13 ans : bon c'est super, mais l'adoubement ne fait pas du tout de lui un noble, il l'était dès sa naissance.
En fait faut juste pas confondre anoblissement avec adoubement.

Adoubement = devenir chevalier (donc noble)

Anoblissement = devenir noble (mais pas forcément chevalier pour autant)

Vala, c'est un peu plus clair comme ça ?

rolland de glabbecke · mer. févr. 20, 2008 9:56 am

medieviste a dit :

Adoubement = devenir chevalier (donc noble)

Encore une fois : QUI A DIT CA ?!?

medieviste · mer. févr. 20, 2008 10:00 am

ben où y a-t-il des chevaliers non nobles ?

rolland de glabbecke · mer. févr. 20, 2008 10:09 am

Pour une fois, Wiki comporte un (sérieux ?) article là dessus qui va entièrement dans mon sens ... L'un ne fait pas l'autre et vice versa. il reste des zones d'ombres plus que flagrantes dans le domaine de la NOBLESSE en tant que tel !

"La définition des privilèges de la noblesse n'apparaît que sous Louis XI après 1440. Ce n'est qu'à cet instant que la couronne réglemente les conditions d'accès à la noblesse et les privilèges dont elle jouit. Avant cela, la noblesse est un état de fait, une place dans une société conférée par un rang dans la hiérarchie féodale, et/ou la proximité avec un roi à travers le service armé, administratif ou politique. Les villes du nord de la France comptent de nombreuses familles jouissant aussi bien des privilèges bourgeois et de fonctions municipales, que d'un statut aristocratique et féodal. La bourgeoisie n'est pas un statut dérogeant à la noblesse jusque-là. Par ailleurs, on trouve, dans de nombreuses régions de France, des familles de paysans qui, par l'accès à la propriété foncière, accèdent au bout d'une ou deux générations à l'aristocratie féodale et donc au service armé. Philippe Contamine, qui considère qu'aux XIVe et XVe siècles est noble toute personne portant le titre de chevalier ou d'écuyer, a basé ses travaux sur des archives essentiellement militaires. Or, chevalier ou écuyer sont les titres de l'armée féodale. Ces écuyers et ces chevaliers sont des membres de l'aristocratie féodale. L'aristocratie féodale est-elle noble ? Les sources des chartriers seigneuriaux montrent que cela n'est pas toujours vrai pour cette période. C'est pourquoi, à l'exception de certaines très grandes familles, l'usage du terme noble est très délicat pour la période médiévale et il vaut mieux lui préférer celui d'aristocratie, en précisant ecclésiastique, féodale, militaire, etc."

Il faudrait pouvoir continuer à investiguer dans ce sens ... mais je suis néanmoins persuadé que si l'usage persiste en Brabant, il doit également persister en Gueldre, Hollande, Zelande, Luxembourg, Liege, Namur, etc ... qui sont toutes des principautés germaniques au niveau vassalique, mais terriblement proches des usages français pour en être géographiquement influencés et via diverses connexions familiales également !

(on avait déjà eu un débat sur ce sujet d'ailleurs il y a plusieurs mois)