Cotte d'arme au XIV?

[medieviste]

Tiens, j'ignorais qu'il y eut un tel boulversement des conceptions de la noblesse médiévale.

J'étais resté sur un épisode "cocasse" d'un serf parti sans autorisation de sa seigneurie et se faisant passer pour noble et chevalier dans une autre seigneurie, qui fut poursuivi par le bailli du seigneur duquel il dépendait avant sa fuite. Retrouvé par ledit bailli, celui-ci l'accusait d'être serf et non chevalier, et pour le prouver réclamait un jugement de Dieu par les armes.
Craignant (à juste titre) pour sa peau, le serf refuse, prétextant que le bailli n'est pas noble, ni chevalier, et qu'un chevalier ne peut pas se battre en ordalie avec un non noble.
Ce à quoi le bailli rétorque que certes, oui, mais cela devient possible si on s'affronte à l'arme vile, le bâton, et du coup le duel a lieu, et le serf prend sa râclée et retourne à la maison...

L'épisode se situe au XIIe (fin XIIe je crois bien) et montre une différence entre chevaliers-nobles et paysans-non-nobles...le bailli n'étant justement pas noble ! Et le code social et juridique était en l'occurence très précis, appuyé par des instances ecclésiastiques (évêque, abbé ? Je ne sais plus)

[rolland de glabbecke]

Christophe G a dit : tout à fait Roro.

(Tu réponds à quoi, là ? Sur le sujet ou sur le fait que nous en avions déjà discuté )

[rolland de glabbecke]

Chevalier humble a dit : Pour moi la cotte d'arme désigne un vêtement militaire que l'on porte au dessus de l'armure ( avec le blason). Au XIV je sais qu'elles se raccourcissent mais je me demandais si il en existait encore des longues vers 1370 (genre qui descende jusqu'au mollet et sont ouvertes uniquement sur l'avant et sans manche). Merci pour les inforamations ^^.

Oups, à force de se prendre le chou "noblement" j'en avais pas vu cette nouvelle question plus précise...

Donc, ma réponse est : "selon moi : non !"
Le modèle typique des années '70 est bien le modèle plus cintré et ne descendant pas outre le milieu de la cuisse voire le dessus du genou au grand maximum (et comme le disait Médiéviste, basé sur la coupe d'un patron de corps de pourpoint en "4 quartiers" en 4 pièces ou de "4 quartiers fait en deux fois" en 8 pièces). Et donc, comme sur la tombe du Prince de Galles que j'ai envoyé plus haut ! On est loin du bout de tissu décoré et simplement ouvert pour passer la tête ...

[medieviste]

Rolland de Glabbecke a dit : le modèle plus cintré et ne descendant pas outre le milieu de la cuisse voire le dessus du genou au grand maximum

Mais du coup, question bêbête : pour être cintré : il faut qu'il soit boutonné , non ? Les boutons du coup, sont sur le ventre, le dos, les côtés ?

[rolland de glabbecke]

J'ai des exemples pour chacune de tes propositions

J'ai opté personnellement pour deux modèles de cottes d'armes distincts.

Une héraldique à mes armes et fermée sur les côtés par laçage étroit, et une autre nettement plus "chochote" dont je suis en train de broder les bords qui, elle, est basée sur un modèle de houppelande courte complètement fermée. Les dernières années du XIVe et les premières du XVe sont les reines des débordements vestimentaires en tout genres au niveau exubérance ... j'adooooooooooooooooooooore !

[medieviste]

Rolland de Glabbecke a dit : fermée sur les côtés par laçage étroit

Aaaah, ça y est, j'ai compris le pourquoi des défaites françaises de la guerre de 100 ans : c'est passque les Français ont perdu tellement de temps à boutonner ou lacer leurs cottes d'armes que les Anglais (prudents, déjà habillés, eux !) les ont zigouillé par surprise !

Vala vala !

[eodhel]

medieviste a dit :

Aaaah, ça y est, j'ai compris le pourquoi des défaites françaises de la guerre de 100 ans : c'est passque les Français ont perdu tellement de temps à boutonner ou lacer leurs cottes d'armes que les Anglais (prudents, déjà habillés, eux !) les ont zigouillé par surprise !

Vala vala !

Tu trouveras sans peine des photos de gisant godons dont la cotte d'arme est fermée par un laçage (croisé de surcroît)

[chevalier humble_]

Je vais essayer de poster une enluminure que j'ai trouvé et ou l'on voit des cottes d'armes qui descende jusqu aux genoux si pas plus bas. Car vos dires me font avoir un doute sur la date de ce document meme si il me parait mi XIV.

[chevalier humble_]

[Benoit G]

Non, c'est pas du tout mi 14ème, de mémoire, c'est début 15ème ça. Ce ne sont de toute façon pas des "cottes d'armes", mais des espèces de surcots tous bêtes...

[johannes]

Exact Ben, c'est du 15e en plein la,
Je ne sais pas quel est "l'episode" qu'elle represente, mais j'ai une bonne chose a dire : "ne pas confondre la date de l'evenement sur le papier et la date de realisation de l'enluminure"

Sinon, pour argumenter mes dires sur le "c'est du 15e", c'est tout simplement en regardant le style du dessin, c'est pas du tout le meme qu'au 14e tout simplement (vive les anciens cours d'histoire de l'art !)

Autre argument plus simple : regarde aux armures, on en trouve pas des comme cela pour 1360, du tout

C'est un petit truc a faire gaffe, c'est tout con mais on en sort moins perdu, car il ne faut pas oublier que l'enlumineur dessinera TOUJOURS les gens a la mode de SON epoque a lui et non avec les vetements de l'epoque cible (si je suis pas clair faut le dire)

Voila
je vois pas quoi dire de plus

Continue tes recherches, lis beaucoup de sujets ici, mais surtout ne te decourage pas se serai dommage (pasque si j'ai bien compris tu cible "1360" et ca c'est une bonne decenie -1350 c'est meme encore mieux-)

Ps : je m'excuse pour le manque de ponctuation de mon texte, je n'ai qu'un clavier "US" sans les accents, merci de ne pas me lancer de cailloux sur ce coup la !

[rolland de glabbecke]

Benoit G a dit : Non, c'est pas du tout mi 14ème, de mémoire, c'est début 15ème ça. Ce ne sont de toute façon pas des "cottes d'armes", mais des espèces de surcots tous bêtes...

Mouais ... on pourrait encore pinailler sur le terme pendant des heures, mais bon, en gros c'est ça ! L'enluminure ici présente est datée selon mes sources vers 1410. En effet !

[chevalier humble_]

Mince! Juste il y a des plastrons, j'y ai pas prêter attention. Dites il me vient 2 questions qu'elle est la différence entre une cotte d'arme et un surcot?
J'ai lu que le surcot pouvait être rembourré ou avoir une mince couche de cuir et la cotte d'arme serait idéal pour s'aérer et éviter de cuir dans un milieu comme le désert, c est cela? Mais c'est surtout le faite qu'il y ait des surcots longs au XV qui m'intrigue. Alors si y en avait au XV pourquoi pas au XIV ? Invension du dessinatuer XV (si j'ai bien compris)?
Bon ceci dit je vais continuer de chercher ^^.
Ps: Je me décourage pas facilement mais je sais que je peux devenir lourd a force de poser des questions

[rolland de glabbecke]

Ha, haaaaa là, tu mets le pied dans la terminologie moderne servant à désigner des objets médiévaux qui n'étaient peut-etre pas tous désigné par le même terme à cette époque !

Sujet délicat ! Et chacun aura, à priori, sa propre interprétation selon les sources qu'il a a sa disposition. Je vais te donner la mienne ! Qui vaut ce qu'elle vaut ...

La cotte d'arme EST un surcot !

Car selon moi, le surcot est un rétrécissement du terme "sur-cotte" ... autrement dit "vêtement extérieur qui vient se mettre au dessus du tout". ... Je sais, c'est pas évident ... mais la même interprétation est fallacieuse au sujet des cottehardie, des gambisons et pourpoints, etc, etc ...

Quant à la forme qu'ils peuvent adopter ... là, comme nous le disions plus haut, la période de la fin XIVe et du début du XVe est la reine de l'exubérance ! Donc, chacun portait à peu près ce qu'il voulait : c'était dans l'ère du temps et de la mode (en respectant n"éanmoins les influences contemporaines).

Mais entre 1350 et 1380 (voire beaucoup plus tard), à peu de chose près, la mode est à la cote d'arme bien moulante et très courte !

[medieviste]

Juste pour embêter Roro (mais il adooore ça !) voici ma version :

- Surcot est une diminution de sur-cotte, là chuis d'acc'o dacc', mais sur la cotte veut dire sur la cotte, pas sur le plastron ni sur le haubert (qui, rappelons-le, ne s'est jamais appelé "cotte" de mailles avant ... le XIXe siècle !), donc j'aurais tendance à privilégier ce terme pour un vêtement civil porté par-dessus la cotte, justement.
- Cotte d'armes (ou cotte à armer) évoque les armes : mais lesquelles ? Les armes corporelles (entendons par là armures) ou les armoiries ? Auquel cas la cotte d'armes serait plutôt destinée à porter les armoiries du chevalier (bien que pas toujours, apparemment tous les chevaliers n'ont pas porté leur blason sur leur cotte...) Dans tous les cas, cotte d'armes est plutôt un vêtement militaire.

Attention, maintenant j'ai entendu le "clic" annonçant l'Apocalypse : qui a ouvert le collier de Roro ?

Aïe, je le vois déjà qui me fonce dessus au grand galop, tous crocs dehors, il va encore vouloir me tailler en pièces...