Période d'apparition du chapel

[magnus]

Bonjour,

J'aimerais connaitre la période d'apparition des premiers chapel
Est ce qu'il y a des sources sur la fin XIIeme,début XIIIeme ?
Je chercherais surtout des sources pour le sud de la france.

D'avance merci

[Olivier de Termes]

Je dirais 1220, carnet de Villard de Honnecourt pour une des premières apparition du chapel .

[Estienne le Fouineur]

J'étais justement sur ce croquis (mais pas plutôt 1230 ?)



La plupart du temps, pour le premier tiers du XIIIème, les soldats sont représentés avec juste un camail, parfois avec une cervelière, plus rarement avec un nasal.

[Bouchard]

Il y aurait des sources fin XIIeme, mais personnellement je n'ai jamais pu le vérifier et j'en suis resté à Villard également.

[Olivier de Termes]

Voila ce dont Jehan2 (Julien) nous avait fait profité sur un autre forum ... Très intéressant :

Erec et Enide déb 13eme, Allemagne:
Unité d'infantrie:


Chasseurs:


Archers:


Sapeurs:


Piece d'echec, 1200-1220, angleterre


Liebr ad honorem augusti, fin XIIeme, Sicile
L'arbaletrier en haut a droite:

[Isarn]

Olivier de Termes a dit : Voila ce dont Jehan2 (Julien) nous avait fait profité sur un autre forum ...]

Et alors ?? T'as honte de le citer ???

[Olivier de Termes]

Meuhhhh non ...! bien au contraire
Donc c'est sur l'excellent forum du projet "Bouvines 1214", mais vous pourrez pas accéder au post car c'est verrouillé au non inscrits ...

[le furet]

En fait, ce n'est peut-être pas chez les hommes d'armes qu'il faut guetter l'arrivée du chapel, mais probablement chez les mineurs. Hypothétiquement, le chapel serait arrivé par cette profession (corporation ?) où il fut d'abord en osier avant d'être en métal.

Quand à trouver de l'icono ou un texte mentionnant des chapel métalliques pour des mineurs ...

Sinon, aucune trouvaille de tel couvre-chefs pour le Ht-MA et ce, toute cultures confondues à ma connaissance. Par contre les latins archaïques et les étrusques en arboraient en bronze.

A+

[Isarn]

Olivier de Termes a dit : Meuhhhh non ...! bien au contraire ... Donc c'est sur l'excellent forum du projet "Bouvines 1214

Olivier de Termes a dit : mais vous pourrez pas accéder au post car c'est verrouillé au non inscrits ...

Mais si, mais si ... Il suffit juste de vous motiver pour reconstituer un combattant piéton ou cavalier du début XIIIème et participer à cette reconstitution épique d'une des plus marquantes batailles de l'histoire de France ...


Voilà, c'était le petit coup de pub du jour ... merci de votre attention ...

edit : sinon, rien de plus à ajouter concernant les chapels ...

[Olivier de Termes]

joli le coup de pub Isarn, pas très subliminal, mais joli quand même ...

Le Furet, on sait en tous cas pour le XIIIème et les sièges de places fortes en Albigeois, que les français affectionné particulièrement un engin de siège appelé "la chatte" ou le chat", servant à protéger les sapeurs, si ils avaient eu des chapels auraient-ils eu besoin de cet engin ??
[mode supposition ON]Pour ce qui est des véritables galeries de sape qui pouvaient mesurer plusieurs centaines de mètres, je ne vois pas nos mineurs creuser avec des chapels qui sera de toutes manières en cas d'éffondrement de la galerie complètement inutile ...[mode supposition OFF]

[le furet]

Je ne suis pas d'accord mais c'est pas grave, je n'ai pas les moyens de te le prouver là tout de suite alors je peux aussi me laisser convaincre. Je te posterai les références d'un texte sur l'histoire de la mine et des carrières suite à une conf' à Bordeaux un de ces 4. Ca vaut ce que ça vaut, je ne préjuge pas.

Je parle bien de mineurs de fond (d'or, de fer, de sel, de christal etc...) et pas de sapeurs qui d'après des textes XVéme sont souvent recrutés parmi les mineurs de fond d'ailleurs(avéré dans les Alpes).

Le boisage des galeries reléve malgré tout ce qu'on peut en penser d'un réel savoir-faire spécifique et une sape demande trop d'effort pour se faire bêtement ensevelir ou noyer à mi-chemin.

Et le chapel, n'est bien sûr pas efficace contre les ensevelissements, mais très utile pour eviter de se cogner dans le noir ou parer des chutes de pierres qui vous ouvriraient le crâne autrement.

Cependant, cela ne nous fait pas spécialement avancer sur l'origine du chapel.

A+

[Olivier de Termes]

loin de moi l'idée de te convaincre, je ne suis pas convaincu moi même ...
Simplement essayer d'ouvrir des pistes pour comprendre le pourquoi de l'apparition d'un tel casque, c'est aussi intéressant que comprendre son origine, voir même complémentaire .

Je parle bien de mineurs de fond (d'or, de fer, de sel, de christal etc...) et pas de sapeurs qui d'après des textes XVéme sont souvent recrutés parmi les mineurs de fond d'ailleurs(avéré dans les Alpes).

Complètement daccord, c'est le cas pour les mineurs des mines de fer et d'argent des Corbières au XIIIème siècle.

[magnus]

En tout cas merci pour les renseignements
Si j'ai bien compris et etant donné qu'il n'y aurait pas de mines dans le sud (a moin que je me trompe) l'apparition du chapel est bien plus tardive dans le sud de la france ?

[Olivier de Termes]

derien
euh...non, ce n'est pas vraiment ce que l'on à voulu dire...je dis juste au dessus que les Corbières (région du Sud-ouest de la france) sont pourvues de fortes mines de fer et d'argent .

[magnus]

Ok c'est bon j'ai compris
D'aprés vous, est ce que je dois oublier le chapel si je veux reconstituer un soldat fin XII eme, dans le sud de la france ?
Rien ne vous empèche de continuer le débat sur l'apparition du chapel