Armure franc an mil

[berhthramm]

il y a des aspects comme ça aussi sur des personnages de la Tapisserie, les interprétations sont diverses : gambi, bordure de cuir sur la fin de maille, maille complétement doublée de cuir ou de laine épaisse (pas beaucoup refait ça, notre "capitaine" a optée pour cette version, c'est sympas, plus léger et pratique que la version maille + gambi)....



Sur l'image que tu montre Liudolf, c'est amusant la protection de tête semble de nature différente que le reste de la protection de corps.

[rodoric]

Faelan a dit : Berhthramm a tout dit...
J'ai franchement de gros gros doute sur la lorica squamata (idem pour le morion). Sur-représentée sur l'icono franque carolingienne, c'est tout de même étrange qu'elle n'ai laissé aucune trace archéo.
Pour ma part, j'y vois plutôt une volonté de se rattacher à une tradition romaine impériale.

Donc plutôt broigne d'écailles style Charavine.

c'est le problème de cette époque : peu de matériel archéologique (écailles, casques....)

Je pense que l'icono devait représenter un type de troupe (gardes....) et j'ai du mal à penser que la représentation soit éloigner d'une réalité de troupe d'élite : il doit y avoir un lien entre la représentation et la réalité pour des raisons de propagande et d'affirmation du pouvoir militaire et aristocratique .

Les carolingiens sont présents de la Bretagne en passant par le sud , sud del'italie (influence Byzantine et lombarde) jusqu'au Nord de l'europe et l'est.

Il y a donc de multiples équipements :
maille , lamellaires (Italie du sud et Lombardie) , broigne, écailles (iconos)..... mais l'icono doit représenter un type de troupes trés proche de l'empereur pour assurer un lien ''d'images'' entre le pouvoir politique , spirituel et militaire.

[liudolf]

Sur l'image que tu montre Liudolf, c'est amusant la protection de tête semble de nature différente que le reste de la protection de corps

Ah oui tiens, hop une autre, même source:

[berhthramm]

là par contre les camails ont la même couleurs que le reste.

[demetrios vlattera]

berhthramm a dit :
...la protection de tête semble de nature différente que le reste de la protection de corps.

Perso, j'ai l'impression de voir la meme chose partout. Une maille grise (d'acier) mais dotée d'une large bordure d'autre couleur (comme des anneaux de bronze décoratifs?)

[berhthramm]

Vive l'agrandissement.

Merci Demetrios.

[le furet]

Pour les morions, je m'interroge moins sur leur réalité que sur l'origine romaine de ces représentations.

On a trouvé ce type de casque d'apparat à l'époque romaine. J'ai piqué cette photo sur le RAT faute de mieux. Sur des fresques des catacombes de la via Romana, on finit par les retrouver.


Le temps passant, on voit les représentations évoluer progressivement vers .... le "morion" carolingien par reproductions successives et défauts de perspectives. Mon hypothése, c'est que ce "morion", s'il a bien existé, est issue d'un mauvaise interprétation carolingienne de l'icono romaine dans leur volonté de restaurer le faste de l'empire disparu.
En gros, ils ont eu le même probléme que le reconstituteur lambda qui a besoin d'un gambison en l'absence de trace archéo suffisante ...


Alors, la question devient, ce morion et les armures antiques ont-ils été bien portés par les soldats représentés lors des événements en question ?
Sont-ce des équipements de cour portés uniquement par les gardes de palais ?
Est-ce tout simplement l'illustrateur qui, pour renforcer le prestige "romain" voulu par les carolingiens les dote d'attributs antiques comme les "empereur herculéens" d'antan ?


Leiden
http://www.romanarmy.com/cms/component/ ... Itemid,96/
Leiden
http://www.romanarmy.com/cms/component/ ... Itemid,96/
Dorestad
http://www.romanarmy.com/cms/component/ ... Itemid,96/


A+

[liudolf]

Vive l'agrandissement.

Le mystère du rembourrage demeure...

Le morion: à mon avis la seconde solution: la mode représentative perdure même jusqu'au XVème siècle en Bulgarie:

J'en ai une autre quelque part qui montre qu'en fait le casque est représenté de profil sur des têtes de face.
Un truc intéressant c'est que l'arme offensive reste réaliste, comme sur les représentations carolingiennes d'épées et lances à ailettes. Un intérieur de targe intéressant aussi.

[berhthramm]

Liudolf a dit :
Le mystère du rembourrage demeure...

oui ça c'est clair...

[medieviste]

Liudolf a dit :
Vita de saint Aubin, XIème siècle. Il y a bien un vêtement épais qui dépasse de la cotte de mailles, l'épaisseur est visible sur la manche gauche.

si je puis me permettre de m'immiscer dans la conserva...la convarse...la discussion !!!
Moi ces "plis" de "rembourrage" me font plus penser à ces fameux plis étranges qu'on retrouve justement du Xe au début XIIIe sur certaines statues ou enluminures, aux poignets (parfois sur tout l'avant bras) de vêtements civils, notamment les robes.

De tête j'ai souvenir qu'Oriabel-la-Grande avait fait une recherche là-dessus dans le vêtement féminin il y a quelque temps...

Auquel cas ça n'aurait carrément rien à voir avec du militaire.

[walfroy_]

Voilà un agrandissement d'une autre illustration de cette Bible. On peut voir sur la "protection" que les plaques se chevauchent comme des écailles ou plutot comme des tuiles sur un toit. Si cela avait été des plaques, il me semble que l'auteur les aurait dessinées entières et "fermées"(avec un trait au dessus).

[berhthramm]

oui je suis d'accord avec ton raisonnement.

Content Berhthramm

Et c'est amusant c'est une rares sources ou on retrouve le carré si controversait de la Tapisserie de Bayeux, hors là le personnage n'a pas de camail, il ne s'agit donc probablement pas d'un ventail facial dans ce cas... seulement un renfort de la fermeture ? ou justement la fermeture elle même pour passer la tête...?

[medieviste]

Intéressant en effet ce carré ! Je n'ai jamais totalement cru en la possibilité d'un ventail facial, plutôt un renfort en cas d'estoc, bien qu'à cette époque, la technique de la lance couchée soit encore inconnue (ou en phase d'essai chez les Normands)
Sinon l'ouverture pour la tête ? Ca serait bizarre sur une armure de mailles (souple) mais déjà plus logique sur une armure d'écailles (pas souple)

[berhthramm]

un renfort sur une aussi petite surface ? D'accord c'est du vital, mais globalement toute la cage thoracique l'est...

[Hartmod]

Peut-être qu'il a oublié de mettre son camail ou que l'artiste a oublié ou volontairement enlever.

Pour mon personnage franc an mil, je vais faire un gambison ou une broigne de cuir sans ou avec plaques façon Charavines.