Langue de serpent, épisode II

[Yvan de Tergate]

Après avoir bien pollué le post où Tripat présente sa magnifique réalisation (désolé), je poursuis le débat ici.

Il est parfois des évidences qui au détour d'un post n'en sont plus forcement. L'évidence du jour est "la fermeture d'un baudrier par langue de serpent est courant dans nos belles contrées de langue d'oïl". Évidence telle, que l'on ne voit plus que ca dans les reconstits.

Sur ce point, des divergences (amicales) entre Médiéviste et certaines autres personnes (dont moi) ont déjà été présentées. Le point de divergence est le suivant : la fréquence des langues de serpent en "France". Très rare pour Médiéviste, courantes pour d'autres.

Pour défendre ma thèse (les langues sont courantes), je dégaine Maceijowski, qui regorge d'exemples de fermetures en langue de serpent. Mais en y regardant de plus près, il ne s'agit pas de langues de serpents, mais de simples noeuds. Tripat avance alors qu'il pourrait s'agir d'une simplification graphique de la langue de serpent. Possible, mais impossible d'en être certain. Celà ne constitue donc pas une preuve flagrante.

Je sors alors d'autres sources (que je rappelle ci-dessous), mais elles ne sont pas assez claires. Difficile d'en déduire s'il s'agit d'un noeud ou d'une langue de serpent. Bien que, sur la seconde...



A cela s'ajoute une "bizarrerie" : à ma connaissance, aucune statue ou gisant "Français" avec une fermeture en langue de serpent. Ni même avec un simple noeud.

Or, des exemples très clairs de langues de serpent ont été présentées par Médieviste et involontairement par moi (!) dans le post de Tripat. Des sources provenant de zones Germaniques ou sous influence Germaniques (thèse de Médieviste : cette fermeture est typiquement Germanique).

Pour faire avancer le débat, je suis à la recherche de source icono/gisant/statue Française montrant CLAIREMENT une langue de serpent.

A votre bon coeur !

[laetitia]

Je suis d'accord avec vous, cette méthode est un peu moins courante d'après les sources dans nos contrées du nord. Mais je ne dirais pas que c'est si flagrant que cela.
En effet, peut-être confondez-vous la "langue de serpent" avec un noeud, alors qu'il s'agit selon moi de la découpe de la ceinture en... langue de serpent.
L'article de Bernard (http://www.fiefetchevalerie.com/fief/?2 ... e-croisade), donne une des sources tirées de Macie, et on voit bien cette découpe avant noeud. Ensuite, il y a plusieurs façon d'attacher une ceinture en langue de serpent. Celle avec les noeuds, et l'autre que vous nommez déjà "langue de serpent".
C'est un peut comme des lacets de chaussure moderne, on les noue comme on l'entend.

Reste que sinon, on en trouve à St Denis aussi. Mais pour du XIIe et pas sur baudrier.

Sinon, perso, je préfère voir plus de langue de serpent en baudrier même si moins courantes, que des boucles mal choisies pour la période

[baron]

Bonjour

je suis hors sujet mais c'est juste pour savoir ou tu a trouver les deux enluminure et si possible de voir le reste des autres images.


merci

[Bouchard]

Il faut aussi tenir compte du fait que nous n'avons accès qu'à une quantité limitée des sources disponibles, sans compter les sources qui ne sont pas encore publiées. Il faut donc tenir compte de ce facteur dans la démarche.
En cela, je rejoins le raisonnement de Laetitia en considérant que ce caractère presque "exclusif" n'est pas si évident que cela, et je plussoie sur l'usage mal à propos de la boucle.
[img]kator/smiley245.gif[/img]

[Yvan de Tergate]

Pour clarifier un peu le discours, ce que je nomme "Langue de serpent" c'est ce que l'on voit clairement sur le lien que tu présentes Laetitia. Je me permet de le replacer ici pour plus de clarté.



D'un coté, le baudrier se sépare en deux à la façon d'une langue de serpent. De l'autre il y a 2 trous dans lesquels on passe les extrémités de la langue.


Ce que je nomme très maladroitement "noeuds", c'est un baudrier où les 2 extrémités sont nouées à la taille, sans la partie comportant les 2 trous. C'est ce que l'on voit très clairement sur la majorité des iconos de Maceijowski : un noeud, mais pas de présence des 2 bouts d'une langue passées dans 2 trous opposées (mon dieu ce que tout cela peut-être mal interprété !!! ). Un exemple ci-dessous.



C'est ce sur quoi je crois que Medieviste et moi étions plus ou moins tombé d'accord je pense.

Maintenant, à la lumière de l'exemple que tu cites Laetitia, tirée de Maceijowski, je commence à pencher fortement pour l'hypothèse de Tripat à savoir que les "noeuds" de Maceijowski sont en fait des simplifications graphiques d'une langue de serpent.

* Ce sur quoi nous sommes tous d'accords je pense : la langue de serpent co-existe avec les boucles en France.

* Question en suspens : le "noeuds" existe-t-il en temps que mode de fermeture à part entière ? N'est-il pas tout simplement une simplification graphique de la langue de serpent ? Là, je laisserais Médieviste poursuivre sur la voie qu'il a ouverte

* Question en suspens : la répartition boucle/langue de serpent. Après ces derniers éléments et discussions, désolé Médieviste, mais je reviens sur ma position de départ : les langues de serpents ne sont pas râres en Frances !

Dernière chose : votre remarque (Laetitia et Bouchard) sur le fait qu'avec une langue de serpent il n'y a pas d'erreur sur le choix de la boucle est très pertinente. Mais dangereuse. Déjà, on a quantité de gisants et statues présentant clairement des boucles, donc si on veut ne pas faire d'erreur, on peut ! Ensuite, prôner la langue de serpent par sécurité risque, si on n'y prend garde, de créer un nouveau dogme : "un baudrier en France début XIIIe se ferme avec une langue de serpent". Les dogmes, c'est mal !

Mais ma requête initiale sur la demande de source reste valide !

[Yvan de Tergate]

baron a dit :
je suis hors sujet mais c'est juste pour savoir ou tu a trouver les deux enluminure et si possible de voir le reste des autres images.

* 1ère : Bible glosée (Paris). De mémoire, je l'ai trouvé sur Liber Floridus
* 2ème : Psautier à l'usage de Limoges. Récupéré sur le enluminures.culture.fr

[baron]

Yvan de Tergate a dit :

* 1ère : Bible glosée (Paris). De mémoire, je l'ai trouvé sur Liber Floridus
* 2ème : Psautier à l'usage de Limoges. Récupéré sur le enluminures.culture.fr

Très bien, je te remercie des précision que tu ma apporté.

[medieviste]

Ben je reviens sur un point : la bible en skis : je ne crois pas qu'il s'agisse d'une simplificatin graphique : quand on voit la précision des détails (traces de broderies, inscrïptions dans les cannelures des épées, etc...) je doute fort que les artistes enlumineurs de la bible aient fait une simplification si grossière : les images de la bible montrent clairement un bête noeud formé par deux sangles en cuir fine (un peu comme un gros lacet) ou alors une vraie langue de serpent (cf. image de Laetitia/Yvan) où les deux parties du baudrier sont clairement larges, puis fendues en langues de serpent passant dans deux fentes.
On ne retrouve ni la "largeur" du baudrier ni les fentes sur l'immense majorité des baudriers biblenski.

Donc pour cette source-là, je penche en faveur d'un système intermédiaire, qu'on baptisera (faute de mieux) "noeud"

Pour les LdS, je persiste : il n'y a que très peu de sources en France, l'immense majorité des sources sont germaniques, et du XIIe au XIIIe siècles inclus, on en trouve à foison dans l'empire teuton, à tel point qu'on ne voit presque que ça (Hortus, Manesse, cathédrales, gisants, vitraux...) ; les exemples franco-anglais étant eux, beaucoup plus rares.

Je pense qu'on peut amplement parler de mode "à la germanique" pour les langues de serpent, la bouclerie étant plutôt anglaise ou française.

Ceci dit, comme bien des gens, je préfère un LdS même déplacée de son contexte géographique à une vilaine bouboucle métallique déplacée de son contexte chronologique...
Maintenant, ces derniers temps, les LdS se sont vraiment multipliées partout en France, saint drôme (priez pour nous) du "ça me plait bien, je prends" ou bien tentative teutonisante de colonisation ?

[hellin]

Chtite contribution...
J'ai cherché "Langue de serpent" + "baudrier"... et évidemment j'ai pas trouvé grand chose...
Par contre j'ai découvert la définition du baudrier dans un vieux « dictionnaire provençal - français ou dictionnaire de la langue d’oc ».

Dans un baudrier (bande de cuir pour porter le sabre ou l’épée) on appelle :

- CHAPE : le morceau de cuir qui tient les boucles de devant et celles du remontant ;
- PENDANT : la partie qui pend au bas du baudrier au travers de laquelle on passe l’épée ;
- PORTANT : la partie qui pend depuis la fin d’un des côtés de la bande, jusqu’au pendant, et qui sert à allonger ou à raccourcir le baudrier ;
- REMONTANT : l’extrémité de la bande qui est fendue en deux, et qui tombe sur le pendant.

Le remontant serait donc la "langue de serpent".
Désolé si ça ne fait pas avancer le débat, mais si ça permet de mettre un nom sur un truc...

[Yvan de Tergate]

Merci pour ce petit cours de vocabulaire bien utile

Tu as une date pour ces définitions ? J'ai l'intuition que c'est assez tardif. On y parle de "remontant" qui se sépare en 2 à la façon d'une langue de serpent et d'une "chape" qui porte des boucles sur l'avant. La mention à de nombreuses boucles me fait penser à un baudrier très tardif, peut-être même hors période médiévale.

[Yvan de Tergate]

medieviste a dit : Ben je reviens sur un point : la bible en skis : je ne crois pas qu'il s'agisse d'une simplificatin graphique : quand on voit la précision des détails.

Sur ce point, je reviendrais sur ce que disais Tripat. Maceijowski est bourré de détails, mais contient malgré tout des simplifications ou erreurs grossières. Et justement sur les baudriers. Comme sur l'image que j'ai postée plus haut, on voit souvent le baudrier tomber bizarrement sur l'avant, vers l'entrejambe, au lieu de tomber sur le coté où se trouve le fourreau. Et justement, le fourreau semble "flotter" à coté du baudrier.

Enfin, si tu regardes bien, sur la même image, à gauche, on voit un type qui tient un fourreau à la main et... en filigrane, on y voit quelque chose qui ressemble fort à une langue de serpent !

Sur ce coup là, j'aurais tendance à douter de la fiabilité des détails de Maceijowski. Mais une chose est certaine : c'est pas une boucle

[bohemond]

Juste comme ca ... Faire de la reconstitution, c'est aussi pouvoir valider "experimentalement" une hypothese. Est-ce que quelqu'un a deja testé les 2 types de fermeture en condition de "combat"? Sinon, je rejoins Medieviste, vu le detail des "noeuds" je suis pas d'accord avec l'idee de simplification graphique.

[sir alancienne]

Au passage, je n'en suis pas certain mais il me semble que le Goliath du Grand Psautier de Canterbury (Angleterre 1180 – 1190) porte un baudrier à langue de serpent:
http://www.fiefetchevalerie.com/fief/?2 ... ie#Goliath
Qu'en pensez vous?

[medieviste]

Possible, va savoir... On devine quelque chose, mais de là à être catégorique...

Pour répondre à Bohémond, je pratique très couramment le combat de spectacle (chutes, coups reçus au niveau du torse, etc...) et le système langue de serpent ne bouge pas. De temps à autre il faut parfois resserrer un peu le noeud, mais c'est très épisodique, et ça dépend du degré d'usure du cuir : plus il est neuf, plus le neoud va se défaire vite.
Plus le cuir s'assouplit et vieillit, plus ça tiendra longtemps.

[sir alancienne]

Et puis tant que j'y suis, si quelqu'un connais la provenance de cette source...

Là aussi, langue de serpent mais... Germanique ou pas... Sais pô...