Langue de serpent, épisode II

[medieviste]

Ben...dis donc c'est quel siècle ?

Parce que franchement l'épée, elle est pas du tout ni dans les standards XIIe, ni XIIIe, elle fait plutôt spatha-viking-carolingienne dans l'esprit...

Mais sérieusement, quelle partie de quel siècle ?

[laetitia]

Ce que je ne comprends pas, c'est que vous n'êtes pas sûr de voir des noeuds non plus sur les sources Macie (je lis plusieurs doutes sur les différents posts), et que lorsque le baudrier est défait et bien mieux représenté, on voit vraiment clairement sans aucun doute possible qu'il s'agit d'une LDS.
Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est une simplification graphique pour ceux qui sont attachés, mais l'epaisseur de la partie qui est fendue en deux est peut être sous représenté (n'oubliez pas qu'ils représentent dans cette bibles des aumonières qui ont l'air d'être faites en fils de couture si on se refère à l'épaisseur du trait).

Donc, je ne renierais jamais qu'il y a plus de sources germaniques, mais la LDS est loin d'etre anecdotique en France au XIIIe. Peut être moins fréquente, mais pas plus que les chevaliers face aux paysans.

(a noter qu'il y a aussi beaucoup de boucles dans macie, je ne saurais être aussi catégorique que certain )

[philippe le rouge]

d'où la très grande importance de donner la datation et la provenance lorsque l'on présente des sources, cela permettra à long termes d'affiner encore plus nos persos.

Une question, qu'en est il du coût ? un montage boucle est probablement plus honnéreux au M-A qu'une attache à noeud.

En règles général le germain a un esprit moins soucieux de l'apparence que le franc et plus pratique, ce qui pourrait expliquer aussi la plus longue longévité du système LdS en zone germanique: simple, efficace et peu coûteux.

[laetitia]

medieviste a dit : Ben...dis donc c'est quel siècle ?

Parce que franchement l'épée, elle est pas du tout ni dans les standards XIIe, ni XIIIe, elle fait plutôt spatha-viking-carolingienne dans l'esprit...

Mais sérieusement, quelle partie de quel siècle ?

Je ne sais pas de quel siècle est l'épée, mais la statue est du XIIIe.

[medieviste]

Philippe le Rouge a dit : En règles général le germain a un esprit moins soucieux de l'apparence que le franc et plus pratique, ce qui pourrait expliquer aussi la plus longue longévité du système LdS en zone germanique: simple, efficace et peu coûteux.

C'est ce que je pense aussi.
Apparemment il y a une autre mode côté germanique, qui dure depusi des milliers d'années et qui s'est encore bien faite sentir durant les deux dernières GM : le côté bourrin, lourd, solide : j'ai une source textuelle du tout début XIVe (1304) d'un sergent de Philippe IV qui disait que les chevaliers français ferraillant contre des contingents germaniques mêlés aux Flamands étaient effrayés par les épées allemandes, "plus grandes et plus lourdes que les nôtres" !

Petite parenthèse pour dire qu'il y a apparemment des "modes" selon les contrées, la LdS serait donc probablement une mode plus germanique que française.

[philippe le rouge]

le type de cuir utilisé pour le baudrier peu aussi faire une différence dans la façon dont on le représente.
Nous avons tous tendance a utilisé un cuir de ceinture standard, environ 2 à 3 mm d'épaisseur.
Mon dernier baudrier est fait avec du 1mm, c'est suffisant, il tient très bien et on obtient un effet "chiffoné" étrangement proche de celui de certaines enluminures qui font penser à des baudriers en tissus, de plus, a l'usage, le cuir à tendance à se "rouler" et la courroie parait plus petite qu'elle n'est en réalitée.

[sir alancienne]

medieviste a dit : Ben...dis donc c'est quel siècle ?

Parce que franchement l'épée, elle est pas du tout ni dans les standards XIIe, ni XIIIe, elle fait plutôt spatha-viking-carolingienne dans l'esprit...

Mais sérieusement, quelle partie de quel siècle ?

Et bien c'est une statue de la cathédrale de Chartres. Début de construction fin XIIe, avec les incendies et la reconstruction, début XIIIe. Vala vala.
Pour l'épée, il se peut (je n'en suis pas certain) que les quillons soient manquant. La cathédrale a quelque peu souffert au cours de l'histoire.

[medieviste]

Laetitia a dit : l'epaisseur de la partie qui est fendue en deux est peut être sous représenté (n'oubliez pas qu'ils représentent dans cette bibles des aumonières qui ont l'air d'être faites en fils de couture si on se refère à l'épaisseur du trait).

Je n'y crois pas, et j'argumente : si vous zieutez bien la bible, on y voit clairement des ceintures larges, en cuir, notamment pour les arbalètes à crochets.
Donc pourquoi auraient-ils symbolisé des baudriers larges en dessinant des "cordes" pour ensuite revenir (sur la même enluminure) à des ceintures d'arbalètes "normales" ?

[medieviste]

Thanks old boy !

Donc en gros la statue serait début XIIIe.
Comme dit plus haut, les LdS au XIIe existent apparemment en France (surtout du sud) dans une certaine proportion, mais tendraient à disparaitre sauf rares exceptions disons entre 1230 et 1300...

Pour en revenir à l'épée, y a pas que les quillons qui me turlupinent : la bouterolle typée Xe siècle et le pommeau font très ... Xe, voire même avant...
Non ?

[sir alancienne]

medieviste a dit : Thanks old boy !

Donc en gros la statue serait début XIIIe.
Comme dit plus haut, les LdS au XIIe existent apparemment en France (surtout du sud) dans une certaine proportion, mais tendraient à disparaitre sauf rares exceptions disons entre 1230 et 1300...

Pour en revenir à l'épée, y a pas que les quillons qui me turlupinent : la bouterolle typée Xe siècle et le pommeau font très ... Xe, voire même avant...
Non ?

Oui c'est certain. Mais quel est le message... Ji si pô... Moa, ji si pô tout!

[medieviste]

Ben chais pas non plus, ça me turlupine, c'est tout...
Est-ce une statue "relookée" au XIXe ?
Est-ce une statue début XIIIe inspirée d'un modèle carolingien (par exemple) ?
Est-ce une exception montrant un modèle d'épée exceptionnel à cette époque ?

Là, c'est pas langue de serpent, mais langue au chat...

[laetitia]

medieviste a dit : Ben chais pas non plus, ça me turlupine, c'est tout...
Est-ce une statue "relookée" au XIXe ?
Est-ce une statue début XIIIe inspirée d'un modèle carolingien (par exemple) ?
Est-ce une exception montrant un modèle d'épée exceptionnel à cette époque ?

Là, c'est pas langue de serpent, mais langue au chat...

Peut être que les sources montrant des boucles ne sont que des représentations de pièces exeptionnelles pour l'époque
^^ Ben si on peut plus rigoler...
On va donc continuer à fouiller pour faire avancer les schmilblick...

LDS XIIIe (mais pas début), moins fréquentes/ rares / inexistantes en France (mais juste au milieu, parce que sur les bords, pouah caca c'est pas français) ?

[medieviste]

Laetitia a dit :
LDS XIIIe (mais pas début), moins fréquentes/ rares / inexistantes en France (mais juste au milieu, parce que sur les bords, pouah caca c'est pas français) ?

Ouiz, la France, à en écouter certains, c'est seulement Paris, et encore, Paris 75 !

Moi j'm'en fous, chuis pas français, chuis alsacien, et encore, pas n'importe où en alsace, chuis de la région colmarienne, et là non plus pas n'importe où, chuis du Ried Brun !


Bon, plus sérieusement, depuis un moment ce sujet s'est transformé en "il faut à tout prix prouver que la langue de serpent existe en France, sous entendu n'importe qui en reconstit' française XIIIe peut en porter"

Je crois que si on veut recentrer le sujet et éviter les dérives, il faudrait tout bêtement faire une étude statistique :

- quel type de fermeture de baudrier militaire est le plus représenté sur les sources françaises du XIIe ? Du XIIIe ?

- quel type de fermeture de baudrier militaire est le plus représenté sur les sources germaniques du XIIe ? Du XIIIe ?

Là on aura une démarche scientifique valable, et non des interprétations destinées à prouver telle ou telle reconstitution.

[sir alancienne]

Bible de Méméhenski; environ 1250:
[img]http://www.fiefetchevalerie.com/fief/im ... e%2010.jpg[/img]

Bon, mi XIIIe... On l'aura l'alsaco, on l'aura! )))

[laetitia]

medieviste a dit :


D'ailleurs, tiens, hypothèse : et si c'étaient en fait des grosses cordes nouées, plutôt que du cuir ? On a déjà soulevé une fois la question des baudriers en cuirs (ou en tissu ??), pourquoi pas de grosses cordes ?? Ca pourrait y ressembler !

Pour faire une ch'tite digression au sujet.
C'est pas con le coup des cordes, parce que sur la bible d'Edouard le confesseur, on trouve les mêmes noeuds mais sur les liens d'un prisonnier.