Langue de serpent, épisode II

[laetitia]

AHHHHHHHHHHHHH !!! C'est horrible !! Je vais marquer contre mon camp !

Bon, voilà, parcourant la sacro sainte bible de Macie pour trouver d'autres exemple de LDS, voilà t'y pas que je ne retrouve pas même l'exemple déjà donné... Pourquoi ? Ben c'est simple... C'est pas une LDS !!! [img]kator/smyley2.gif[/img]
Je m'explique... J'ai regardé avec plus de précision les quelques images avant et après (faites de la même main), et on voit des boucles légèrement trapezoïdales. Avec le bitonnio au milieu. Et finalement quand on regarde bien la source déjà montrée, ça pourrait être une boucle de ce type. Finalement, il y a un léger flou sur cette partie du baudrier (j'ai pourtant le gros livre très clair).
Certes, reste le pendant qui est bien coupé en deux de l'autre coté, mais il semble que l'autre côté ne soit pas du cuir avec deux fente, mais une boucle avec son mordant au centre.

Bref, en résumé, je ne suis plus sûre que c'est une LDS, je dirais même que c'en n'est pas une.

*s'en va en mangeant un bretzel... c'est bon la corruption ^^*

[medieviste]

Laetitia a dit : *s'en va en mangeant un bretzel... c'est bon la corruption ^^*

Par contre, mâche longtemps avant d'avaler, sinon tu risques de finir comme Bush...

Par contre, si tu viens en Alsace, on te fera goûter kék'chose de bien meilleur que les bretzels : du civet de biche aux spätzles, par exemple, ou un bon vieux baeckahoffa !

[bernhardt]

medieviste a dit :
Pour en revenir à la langue de serpent, si on s'en tient aux observations des sources, c'est marginal à partir de 1230 environ (pour donner une date) en France alors que c'est LE mode d'attache principal en terre teutonne de 1150 à 1320 environ.

Et ça, on peut pas dire le contraire, en analysant les sources !

Je ne mets pas en doute le fait que ce soit le "mode d'attache principal en terre teutonne de 1150 à 1320 environ", là il n'y a pas trop de doute là-dessus (de toutes façons, je n'ai pas fait assez de recherche sur cette zone pour prétendre le contraire).

Par contre si pour le royaume de France en 1250, il ne s'agit pas du mode principal de fixation de baudrier, je ne pense pas qu'il soit si rare que ça (je ne dis pas ça parce que j'ai fait le mien en langue de serpent, je l'ai fait car je pense ce que je viens de dire, vous me suivez toujours ?).
Cependant, je reste persuadé (mais peut-être que je vois que ce que j'ai envie de voir )que les noeuds bizarroïdes de la bible de Ma...ski sont des "langues de serpent" mal "faites".
Je vous ai regroupé ci-après toutes les représentations que l'on trouve (enfin que j'ai trouvé) de fourreaux et de baudriers portés à la main. On ne trouve que ce qui semble être des "langues de serpent" ou des boucles, pas de baudriers qui seraient juste deux liens attachés ensembles

[Yvan de Tergate]

En retournant jeter un oeil sur les vitraux et statues de la cathédrale de Chartres, j'ai été assez étonné. Sur les vitrauxj'ai pu compter une dizaine de baudriers fermés par des noeuds ou LdS (pas toujours facile à distinguer). Et aucune boucle ! Datation des vitraux : 1205-1235.

Sur les statues, j'ai déjà présenté dans ce post une statue avec baudrier fermé par une boucle. En voici un deuxième ci-dessous. Sir Alancienne ayant présenté 2 statues avec LdS très clairs. Ces statues ont été réalisées avant 1224.



Y'a pas de message particulier dans ce post. Je partage juste avec vous les infos que je viens de trouver à ce sujet.

[medieviste]

A voir si le "cas Chartres" est isolé ou pas.

En tout cas ça confirmerait que la type LdS serait représenté (dans quelles proportions ?) en France, entre 1150 et 1220 environ.
Ce même type de fermeture disparait totalement (ou reste anecdotique) après cette date en France. Le mode de fermeture principal en France sur l'ensemble de la période 1150-1300 (et même avant et après) est la boucle métallique (d'ailleurs, question bête : quel type/forme/taille/matière/décorations ??? Il n'y a à ma connaissance pas de réele étude là-dessus !)

Côté Empire Teuton, c'est le mode principale d'attache d'un baudrier de 1150 environ à 1320 environ, où au contraire la boucle métallique est exceptionnelle.


J'ai juste ?

[bernhardt]

medieviste a dit : A voir si le "cas Chartres" est isolé ou pas.

En tout cas ça confirmerait que la type LdS serait représenté (dans quelles proportions ?) en France, entre 1150 et 1220 environ.
Ce même type de fermeture disparait totalement (ou reste anecdotique) après cette date en France. Le mode de fermeture principal en France sur l'ensemble de la période 1150-1300 (et même avant et après) est la boucle métallique (d'ailleurs, question bête : quel type/forme/taille/matière/décorations ??? Il n'y a à ma connaissance pas de réele étude là-dessus !)

Côté Empire Teuton, c'est le mode principale d'attache d'un baudrier de 1150 environ à 1320 environ, où au contraire la boucle métallique est exceptionnelle.


J'ai juste ?

Je pense que oui. En tout cas après 4 pages je te rejoins à peu près.
Bien que pour moi (cf mon message précédent) j'étendrais un peu la période jusqu'en 1250 en France (en plus faible proportion que la boucle, bien sûr). Une étude sur ce type de fermeture serait des plus intéressantes. Il faut impérativement que je me penche sur ce problème pour la France de la mi-XIIIe siècle, vu que c'est ma période favorite.

[bohemond]

Cette question de baudrier suggere une repartition geographique des systemes de fermeture. Quelqu'un a-t-il fait de la systematique pour le XIIIeme en France et en Allemagne (avec % de chaque systeme representation par manuscrit ou eglise/cathedrale)? La question m'interresse enormement car je voudrais pouvoir convaincre les personne de ma compagnie de changer de systeme (la pluspart ayant un systeme a boucle). Si aucune systematique n'existe on peu essayer de la faire : chacun depose une ou plusieur de ses source et donne le pourcentage de chaque systeme. Bien sur on est jamais sur d'avoir la totalité des illuminations d'un manuscrit sous la main ni d'avoir etudier la totalité des sources. Mains si cette difference de repartition est representative elle doit etre observable meme dans un echantillon faible.

[laetitia]

Oui, mais les Pourcentages ne représenteraient pas grand chose...
Un pourcentage sur un nombre de document accessibles, sur le pourcentage de ceux qui nous sont parvenus...

Et puis... Qu'en est-il de la représentativité de ce qui est dessiné/sculpté/conservé aussi ? Peut-être y avait-il des tendances à représenter plus facilement des choses moins fréquentes car plus marquantes....

Ca fait beaucoup de possibilités de biais de mesure dans tous ces pourcentages.

Sans compter la valeur que pouvait avoir un objet "étranger" pour le dessinateur... Et la nationnalité même du dessinateur, indépendamment de l'endroit ou de l'atelier/abbaye pour lequel il a travaillé.

La seule chose de sûr à mes yeux : c'est qu'on ne peut être catégorique que sur pas grand chose ^^

[bohemond]

Ca laisse pas beaucoup d'espoir ...

[Pierre de Mirmande]

Je suis d'accord avec toi Laetitia. L'iconographie et la statuaire n'est pas obligatoirement représentative d'une région. Les hommes se déplaçaient et les objets aussi. Et on ne peut donc rien affirmer de concret...

[bohemond]

Mais alors dans ce cas, on peut foutre a la benne les 4/5eme des posts edités plus haut.

Je ne dis pas qu'une systematique sera parole d'evangile je dis seulement que cela peut etre representatif. Je ne dis pas que l'etude peut etre biaisée. Mais si la representativité d'un systeme de fermeture est du meme ordre quelque soit l'origine (atelier de fabrication) du manuscrit, y a des chances que les conclusions que nus avons emises plus haut soient proche de la realité.
Mais je suis d'accord c'est une approche qui contient pas mal de biais. Le tout est de le savoir.

[tripat]

medieviste a dit : Ben je reviens sur un point : la bible en skis : je ne crois pas qu'il s'agisse d'une simplificatin graphique : quand on voit la précision des détails (traces de broderies, inscrïptions dans les cannelures des épées, etc...) je doute fort que les artistes enlumineurs de la bible aient fait une simplification si grossière : les images de la bible montrent clairement un bête noeud formé par deux sangles en cuir fine (un peu comme un gros lacet) ou alors une vraie langue de serpent (cf. image de Laetitia/Yvan) où les deux parties du baudrier sont clairement larges, puis fendues en langues de serpent passant dans deux fentes.
On ne retrouve ni la "largeur" du baudrier ni les fentes sur l'immense majorité des baudriers biblenski.
Donc pour cette source-là, je penche en faveur d'un système intermédiaire, qu'on baptisera (faute de mieux) "noeud"

Juste pour semer un peu ma zone, je ma suis rendu compte que souvent dans la bible-en-sky les représentations de baudriers non portés son représentés avec une langue de serpent, et dès qu'ils sont portés, pouf ! y'a juste un noeud ou même une boucle.
Mais par contre dans le codex de Man esse (germanique c'est vrai !) qu'il soit porté ou non, le baudrier est toujours en langue de serpent.

[medieviste]

Pierre de Mirmande a dit : L'iconographie et la statuaire n'est pas obligatoirement représentative d'une région. Les hommes se déplaçaient et les objets aussi.

Ben voui, mais en même temps du coup aucune recherche sérieuse et sourcé n'est plus possible.
C'est la porte ouverte à "ça peut avoir existé à telle époque/localisation"

En l'absence de sources plus complètes, le mieux est de s'en tenir aux sources qu'on a.

Depuis le début j'ai l'impression que ce post a pour but de prouver à toute force que n'importe qui peut porter un baudrier en LdS n'importe où voire à n'importe quel siècle...

[tripat]

Mais non, mais non, qu'est-ce que tu va chercher là, ne sois pas défaitiste, au XVe il avait plus...............

[bohemond]

Au fait quelqu'un a t il des details sur la facon de nouer tout le machin?