XIIIème tardif

Philippe de Sombreval · dim. oct. 14, 2007 2:57 pm

des cuisses gamboisées, Ejer... atttestée dans macejowsky...

medieviste · dim. oct. 14, 2007 3:07 pm

Sir Alancienne a dit :
Pour ma part, quelqu'un qui me propose un personnage 1280-1300 et qui veut porter des grèves, des cuisses avec genouillères et des ailettes, je dit banco, t'as bon.
Ca n'est certes que mon humble avis, mais je signe.

Certes, à condition d'être conscient de jouer un chevalier très exceptionnel. Et si toute sa troupe porte le même équipement ?

Il me semble que là se pose la question de la philosophie de la reconstitution.
Reconstituer un chevalier du XIIIe siècle devant le public, dans un objectif un minimum pédagogique, cela signifie-t-il représenter l'exception ou la norme ?

ejer · dim. oct. 14, 2007 3:51 pm

C'est une démarche personnelle je pense. Il faut apres asumer son statut: si on porte le top de l'innovation en armement il faut porter un costume civil top aussi! Broderie en or, cotte en soie et tout le reste...
Chacun voit midi à sa porte.Perso j'espère reconstituer un jour le chevalier ayant un équipement niquel et plus haut que la moyenne. Mais j'essaye de rester cohérent dans cette optique ainsi pour le moment je reste avec mon equipement de base car je ne peux pas assumer un équipement plus élevé.

medievalmarc · dim. oct. 14, 2007 4:06 pm

Ton heaume sera du dernier cri..;-)

medieviste · dim. oct. 14, 2007 4:17 pm

Ejer : oui, c'est évident que si on veut le top du top en militaire, il faut commencer par avoir le top du top en civil.

Au fait, a-t-on déjà mentionné le fait que pour du militaire bien top les boucliers des comtes germaniques sont couverts d'or ou d'argent ?

sir alancienne · lun. oct. 15, 2007 4:08 am

A-t'on également mentionné les pierreries sur les ecus et sur les heaumes, l'or sur le harnais équestre ,etc?
Ok mais pour ma part, du Banneret proche de la court du roi jusqu'a petit chevalier de l'arrière banc, il doit y avoir tout une palette de niveau et de qualité d'équipement. Au XII et XIIIe siècle aussi, il devait arriver qu'on blasonne plus haut que son écu!

ejer · lun. oct. 15, 2007 3:34 pm

Les pierreries sur l'écu c'est encore faisable avec des pièrres semi précieuses quant au harnai pour le cheval c'est ok: j'suis allergique ^^
Le heaume par contre me fait baver déjà d'avance medievalmarc

sir alancienne · mar. oct. 30, 2007 12:40 pm

Pour en remettre une petite couche au sujet des ailettes au XIIIe:

Origine géographique: Espagne
Époque: 1290
Vu dans: "Arms & Armor of the medieval knight" de David Edge & John Miles Paddock

Si vous en avez d'autres... A votre bon coeur.

Adélard l'Errant · ven. nov. 02, 2007 7:17 am

pour les ailettes :
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... celone.htm
(je sais pas copier les liens..)
mais dans ce sujet on dit que ce seigneur catalan est mort en 1229, la fresque le montre portant des ailettes....et petites genouilères...

medieviste · sam. nov. 03, 2007 3:17 am

Ben pour commencer, la fresque est-elle réellement datée des environs de 1229 ou a-t-elle été réalisée post mortem ?
Ensuite rien n'indique sur la fresque qu'il s'agisse réellement d'ailettes, d'autant plus que normalement, les ailettes sont sensées représenter la totalité du blason, et sur celles-ci on n'en voit qu'un tout petit morceau : le haut du blason. Enfin le dessin n'est pas clair, de même que le reste de la cotte d'armes qui semble étrange notamment au niveau de la ceinture (mal dessiné ? Ou s'agit-il d'autre chose ?)
Idem pour les "genouillères" : s'agit-il de genouillères (si oui, en quoi ???) ou de cuissots descendant jusqu'au genou (type cuissot gambisonné par exemple) ?

En revanche hypothèse prônant une possible apparition d'éléemnts de plaques portées prématurément en Espagne : la forte présence de musulmans, qui portent eux aussi quelques protections de torse, bras ou jambes en plaques de métal ...

Bref on est dans le flou.

Adélard l'Errant · sam. nov. 03, 2007 1:25 pm

bon!!! bin!!! vais allé m'acheter des lunettes...

Estienne le Fouineur · ven. nov. 30, 2007 1:19 pm

Marseille BM MS. 111, vers 1270-1280

laetitia · dim. déc. 02, 2007 12:52 pm

La reconstitution n'est pas synonyme de "représentativité" forcément, surtout à l'échelle individuelle.

Qu'une troupe doive un temps soit peu essayer de rester dans les proportions représentatives, c'est une chose, mais un individu...

Les magazines auto montrent bien des Ferrari (pour reprendre des exemples déjà cités), mais personne ne leur rétorque que leurs photos ne représentent pas des voitures existantes.

En aucune manière, la démarche de l'article cité ne s'est voulue "pédagogique". Et même alors, montrer des choses qui ont existé est aussi une façon d'éduquer un public, surtout si personne ne parle de généralité ou de grande diffusion de l'objet. On peut même souligner sa rareté.

Dans cette optique de "représentativité", je serais plus contre les personnes qui intègrent à leur costume une reproduction identique d'aspect à une pièce ayant existé. Une pièce avec une histoire, une pièce unique.

Pour moi, la reconstitution d'une époque consiste à n'en rien oublier, même le novateur et le rare. Surtout quand la démarche n'est pas à but représentatif. Avec cette façon de penser, et en la poussant un chouilla à peine plus loin, nous devrions tous être costumés en paysans, pour être représentatifs.

medieviste · dim. déc. 02, 2007 3:10 pm

Sauf quand on représente une compagnie militaire...

Et j'ai hélas trop souvent rencontré des troupes XIIIe dont deux membres sur trois portent des plaques, "parce que ça a existé" (oui, mais entre 2/3 et 1/1000 y a un gouffre !)

Chat échaudé craint l'eau froide...

Moi quand on me parle plates au XIIIe, j'ai tout de suite peur que ça dérive...c'est lié à mon expérience personnelle !

laetitia · dim. déc. 02, 2007 3:22 pm

C'est ce que je dis : l'article dont plusieurs personne montrent du doigt la démarche, n'est pas celui d'une troupe, mais d'un individu. Il ne s'intitule pas "chevalier du XIIIe", ou "Milites représentatif". Son titre est celui d'un personnage. Ce qui souligne l'individu, et non pas une quelconque représentativité.

Et je suis bien placée pour le savoir : à l'époque où Bernard a commencé son costume, il n'avait justement jamais vu de costume XIIIe avec les proto-plates dont nous parlons (attention, je ne parle pas des playmo qui se mettaient des bouts de toles parce qu'ils n'avaient pas pu faire une plate complète XVe, mais d'évocations sérieuses). Son travail était donc justement de sortir des sentiers sur-battus et re-re-représentés, pour tenter de proposer ces novations dans l'armement. Et surtout d'essayer d'interpréter tous ces fragments de sources qui convergeaient vers l'emergeance de ces protections. Car au final, il y en a pas mal de ces sources, même si l'iconographie reste assez muette sur le sujet.
Partir de ces écrits pour en proposer une interprétation non basée sur le visuel était un petit défit qui lui permettait de "voir" mieux ce qui n'était justement pas représenté, mais juste cité. (ça c'est pour sa motivation de départ, et pas du tout pour calmer une quelconque frustration du XIVe ^^).
Ces traces écrites sur des parties équipement ferrées ont été par la suite soutenues par quelques sources visuelles.

Maintenant, c'est sûr, si beaucoup de monde se basent sur cet article pour évoquer un chevalier XIIIe, on va se retrouver avec une plétor d'objets peu courants (c'est pourtant spécifié dans l'article que c'est peu courant).
Donc, comme le dit Martial, il faut peut être critiquer plus la démarche qui consiste à trop s'inspirer d'un costume réalisé par un tiers (surtout sur un personnage peu représentatif) que sur la démarche d'un individu qui s'est amusé à réaliser des choses inhabituelles.