XIIIème tardif

[medieviste]

Comme ça a déjà souvent été dit, la démarche de reconstituer un chevalier XIIIe ou fin XIIIe (et même début XIVe) avec un haubert et en plus quelques plates "primitives" signifie reconstituer un chevalier TRES haut de gamme, un puissant seigneur.

Ca implique d'avoir la totalité de l'équipement qui va avec le personnage, en civil ET militaire.
Quelques exemples : cotte en soie, broderies, ceinture bien décorée, épée de qualité (pas du tchèque milieu de gamme !), heaume de qualité (même remarque qu'avant), haubert de mailles complet (maille au maximum de 8 mm de diamètre intérieur, voire moins !) etc...
Je ne veux pas joeur les troubles fêtes, mais des gens possédant ce standing-là, en France, j'en compte sur les doigts d'une main, deux maxi...
Donc avant d'envisager des plates au XIIIe-début XIVe, faut commencer par réunir tout ça !

Le portefeuille risque de pas aimer !

[oriabel]

D'où l'intérêt de constituer un cahier des charges lors de l'élaboration d'un projet à l'intérieur d'une troupe. Cela demande une longue réflexion préalable, mais cela permet aussi d'éviter des occurrences qui ne seraient pas réalistes.

[laetitia]

Pansières ferrées et genouillères ferrées sont citées par exemple dans les inventaires des places fortes normandes de Philippe Auguste (pas son p'tit trousseau perso, hein, mais l'équipement des hommes d'armes), tout début du XIIIe. Je ne voit pas en quoi c'est du très très haut de gamme.
L'inovation (moteur de l'évolution, et Dieu sait ce que l'évolution militaire est rapide à cette période), n'est pas l'apanage de la richesse.
Cependant, je ne suis pas complètement contre ton opinion, mais il ne faut pas oublier qu'une des qualités des seigneurs est la largesse. Tu peux être équipé par ton suzerain sans être pour autant crésus et donc avoir un équipement avec des pièces de qualité inégale. A l'époque tu n'entres pas dans un magasin "le Petite Chevalier" et ne te fait pas équiper de la tête au pied avec le set adéquat qui va bien ensemble aux couleurs assorties

Bien sûr... là, c'est pour chipoter Il est en effet plus logique qu'une personne à la pointe de l'inovation soit riche etc... mais ce n'est pas impossible.

Et puis... Poussons plus loin : équipement militaire ET civil.. OK, si tu veux... Et les chevaux, les terres, le chateau ou le manoir ? Le tout est de savoir jusqu'où tu pousses ou jusqu'où tu as eut le temps/moyens de pousser ta reconstitution Quelqu'un qui reconstitue un personnage militaire peut très bien s'arrêter là si il le veut, même si il manque une chouette part de plaisir et d'amusement à ne pas faire le pendant civil

[medieviste]

Laetitia a dit : Pansières ferrées et genouillères ferrées sont citées par exemple dans les inventaires des places fortes normandes de Philippe Auguste

Achtung ! J'ai déjà eu à me frotter aux sources textuelles : les mots ne veulent pas forcément dire ce qu'on croit ! Pansière ferrée par exemple : une pansière est un terme désignant une sorte de plastron au milieu XIVe, et ce terme me semble un peu prématuré pour du tout début XIIIe...Il pourrait très bien désigner un gilet de mailels de fer protégeant la panse par opposition à une simple protection de cuir ou tissu matelassé protégeant lui aussi la panse.
Tiens, maintenant on parle bien d'aller faire ses courses en voiture, gimbarde, bagnole, caisse, auto, automobile, etc...

Quant à reconstituer un guerrier, moi je dis,
"ceux qui le font sans une épée Albion sont des morpions" (le tout en rimes, joli, non ?)

Non, non je touche pas de commissions sur les Albions...

[gilles le latté]

Moi je dis que le guerrier de base à un hast. Alors "Son Albion il l'a profond."

Y'a pas qu'Albion dans la vie, à bas le prosélytisme ^^

[laetitia]

medieviste a dit :

Achtung ! J'ai déjà eu à me frotter aux sources textuelles : les mots ne veulent pas forcément dire ce qu'on croit ! Pansière ferrée par exemple : une pansière est un terme désignant une sorte de plastron au milieu XIVe, et ce terme me semble un peu prématuré pour du tout début XIIIe...Il pourrait très bien désigner un gilet de mailels de fer protégeant la panse par opposition à une simple protection de cuir ou tissu matelassé protégeant lui aussi la panse.
Tiens, maintenant on parle bien d'aller faire ses courses en voiture, gimbarde, bagnole, caisse, auto, automobile, etc...

Quant à reconstituer un guerrier, moi je dis,
"ceux qui le font sans une épée Albion sont des morpions" (le tout en rimes, joli, non ?)

Non, non je touche pas de commissions sur les Albions...

Oui, ces textes sont évasifs, impressis. Mais pourquoi leur donner la signification qu'on croit vouloir leur donner car "on sait" qu'au XIIIe truc choc et machin... ?(remarque que Bernard n'a franchi le cap de sa hardiesse qu'avec des sources ico par la suite) C'est là l'intérêt de propositions osées, novatrices...

Et c'est là tout le danger de les copier pour faire un perso à son tour. Quelqu'un copie (ou s'inspire, je ne veut pas vexer ^^), et donne ainsi une certaine légitimité, à une démarche qui ne s'en prévalait pas du tout.
J'ai aussi eu cet exemple sur un de mes costumes dont je pourrais pourtant critiquer 1000 points moi-même.

[medieviste]

Ah non môssieur, y a pas que Albion, c'est vrai ! Y a Albion Europe ET Albion US !

lol

Hééé, je rigole ! Je milite pas en faveur d'une Europe de la reconstitution totalement équipée d'Albions, sinon personne ne se battrait plus de peur de les abîmer (et de se trancher en deux)
C'est juste qu'elles sont les plus fidèles copies de pièces de musées, mais je reconnais que c'est pas donné-donné, et que ça ne convient pas du tout pour de l'escrime de spectacle, chuis le premier à le dire ! Et Jiri ou Viktor à côté c'est caca-prout, c'est clair.

P.S. : moi aussi je supporte pas les marques, n'aike, mac crado, adadas et autres lac-oste, beuuurk !

[Gildwin]

medieviste a dit :

Hééé, je rigole ! Je milite pas en faveur d'une Europe de la reconstitution totalement équipée d'Albions, sinon personne ne se battrait plus de peur de les abîmer (et de se trancher en deux)
C'est juste qu'elles sont les plus fidèles copies de pièces de musées

Ah non, non ! Albion, faites à partir d'acier usiné, pour une épée se rapprochant le plus de pièces de musées, Patrick Barta qui travaille à partir de minerai réduit !
http://www.templ.net/english/

[Philippe de Sombreval]

medieviste a dit : premier à le dire ! Et Jiri ou Viktor à côté c'est caca-prout, c'est clair.

Ah monsieur, je ne suis pas d'accord... que vous disiez que les épées de Jiri Krondak soit de la fiente de Porc albinos, je vous approuverai... Mais de grâce, ne mettez point les produits de Viktor berbeckuz dans le même panier... C'est quand même trois rangs au dessus...

( Keep cool Reinardt, it's a little joke... )

[Estienne le Fouineur]

Un lien intéressant (désolé, en godon), sur une "cote de plates" de 1250:

http://filebox.vt.edu/users/jselmer/st_maurice.htm

[Bouchard]

Si vous voulez faire une étude comparée du marché de la reproduction d'armes, je vous propose de le faire dans un topic à part et d'éviter de polluer celui-ci.

Lien effectivement intéressant Etienne. L'histoirene dit pas si les plaques sont en métal ou en cuir à priori. On se retrouve fortement dans l'esprit du bidule de la Biblenski dont nous parlions il y a peu de temps. La forme est quasi identique voire identique avec une identité de période (1250). Ca fait réfléchir.

[le furet]

Estienne de Bailly a dit : Un lien intéressant (désolé, en godon), sur une "cote de plates" de 1250:

http://filebox.vt.edu/users/jselmer/st_maurice.htm

Voilà la preuve qu'un noir peut tout à fait faire un chevalier allemand crédible(pour ceux que ça gêne, v'la une source aussi valable qu'une autre ! moi, je m'arrête à l'équipement pour juger de la qualité ). Cette statue est à retenir précieusement.

Bon, Saint-Maurice est un musulman converti. D'ailleurs, le sculpteur le sait, il lui a fait un visage qui est un modéle dans le genre, "traits négroïdes" façon "géographie humaine" enseignée à la fin du XIXéme siécle sans tourner à la caricature puisque c'est un saint. Ne pensez-vous pas que le sculpteur a sciemment introduit un détail orientalisant à son équipement de même ? (j'aimerai bien voir son épée)

Ceci-dit, je n'ai rien à redire sur la démarche de reconstitution elle-même (à part que le tablier est indépendant et que le choix de tissu ou de cuir pourrait se discuter justement d'après ce détail). De même le sculpteur a représenté un seul rang de rivet sur l'abdomen à la limite du tablier.

Je pense que le sculpteur, à voir le visage de Saint-Maurice, est attaché à une certaine exactitude et malgré une certaine "customisation orientalisante" éventuelle a bien dû observer ce type d'équipement. Une transition vers la Visby ?

Mais ce n'est qu'une hypothése modeste.

A+

[medieviste]

Le furet a dit :

Voilà la preuve qu'un noir peut tout à fait faire un chevalier allemand crédible

Oui, à condition de jouer un saint... Je ne sais plus auquel me vouer, mais on n'est pas tous des saints !

Blague à part, Saint Maurice est un saint aux traits africains ! Justement, on ne l'a pas assez clamé, mais l'époque médiévale, pour extrémiste qu'elle ait pu être sur le plan religieux, n'en est pas moins très tolérante aussi paradoxalement : Saladin fut qualifié de "meilleur chevalier" de son temps, et il n'est pas chrétien !
Retrouver des Noirs dans les rangs des chevaliers n'est pas impossible (mais rare) : Frédo II von Hohenstaufen avait bien une garde d'élite de guerriers Noirs, convertis et fidèles (mais qui faisaient peur aux populaces du terroir, l'effet recherché, sans doute !)

[sir alancienne]

Pour ajouter une petite pièce à l'édifice au sujet des ailettes:



Roman de Renart (environ 1290)