La couleur noir

yrwanel · mer. oct. 24, 2007 9:40 am

malko a dit :
Juste pour ma culture personnelle, les rayures et les cadriages, en France (et pas en Italie ou en Espagne, je précise), en as-tu des sources?
Allez, je vais être gentil, je ne te demande pas ça pour le 17 mars 1241 à 17h21.

Tout dépend de ce que tu entends par "France".... au MA!
Qui était TRES loin de l'Hexagone actuel...
Sachant que, au fil du temps, des morceaux faisaient partie de "L'Espagne", de l'Angleterre, ou... de la "Belgique", ou du St Empire...

Ce que j'ai, actu facilement accessible:
"Textiles and clothings" 1150-1450, Crowfoot, Prtitchard, Kay
""Som syet til jorden" Ostergard (Groenland: de 900 à 1450)
J'ai aussi des trucs rayés et quadrillés (+ galonnés) pour la période mérovingienne et carolingienne (je sais plus où), mais je vois une archéologue vendredi qui potasse le textile pour ces période (elle a besoin de moi pour décortiquer la technique eds galons trouvés...)

Dans les deux bouquins, les auteurs (qu'on peut supposer savoir de quoi ils causent) font référence et parallèle avec des débris de tissu trouvés ailleurs, "France", Germanie, Italie...

Sinon: Cahier du Léopard d'Or sur un colloque textile dirigé par Pastoureau: un chapitre sur les compte de dépences d'Edouard I ou II: des km de commandes de tissu rayés.

Il existe un bouquin avec toute la collection des tissus de Cluny (rarement "unis"), mais pas la thune pour l'acheter...

Vu que le MA était très loin d'être figé, et certes moins dans le cadre des frontières actuelles..."en France".. faudrait préciser...et retourner à l'histoire du patelin concerné et de qui il dépendait...;-)

le furet · mer. oct. 24, 2007 10:38 am

Les nautes ou marins des trois illustrations postées là sont bigarrés.
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... lantes.htm

Par contre, "les terriens" portent des vêtements unis. Je me pose des questions à ce sujet.

A+

vuistremir bels · mer. oct. 24, 2007 12:34 pm

Pour le haut moyen age ,Sidoine appolinaire parle de tuniques a rayures pour les francs.Apres sur de nombreux beatus du sud de la france et du nord de l'espagne
on trouve des rayures sur le vetement

Isarn · mer. oct. 24, 2007 12:48 pm

Thélios ... pour en revenir au sujet : tu fais ce que tu veux au niveau des couleurs ...
Juste un conseil si je peux me permettre : ne te sens pas obligé de t'habiller en noir des pieds à la tête parce que tu fais un Hospitalier.
Seul le manteau est donné pour être noir (et la cotte d'arme pour certains militaires à une certaine époque) c'est tout ...

medieviste · mer. oct. 24, 2007 3:06 pm

Tiens, hop, aller, je résiste pas au plaisir de jeter un pavé dans la flaque d'eau : sur à peu près toutes les enluminures les chaussures sont représentées en noir.

Quid ?

Sont-elles réellement noires, mais la teinture a disparu sur les (rares) pièces archéo (probable) ou est-ce une convention de représentation (encore plus probable) ou bien les gens de l'époque étaient-ils des goths qui s'ignoraient ???

Gerulf · mer. oct. 24, 2007 3:07 pm

Ok merci pour tout j'essayerai tous sa a pontoise.

yrwanel · mer. oct. 24, 2007 7:13 pm

medieviste a dit : Tiens, hop, aller, je résiste pas au plaisir de jeter un pavé dans la flaque d'eau : sur à peu près toutes les enluminures les chaussures sont représentées en noir.

Quid ?

Sont-elles réellement noires, mais la teinture a disparu sur les (rares) pièces archéo (probable) ou est-ce une convention de représentation (encore plus probable) ou bien les gens de l'époque étaient-ils des goths qui s'ignoraient ???

Sur les pièces archéo, textiles ou cuir, il arrive qu'on fasse des analyses chromatomachin...On peut dire le pigment utilisé....
Pas forcément son intensité (dans le cas de la garance, suivant les bains et mordançage, cela va du rose au rouge profond en passant par les oranges...)....dans le cas de l'indigotine (bleu) cela peut venir du pastel mais aussi de l'indigo...

medieviste · jeu. oct. 25, 2007 2:20 am

Voui, mais...
... Les chaussures étaient-elles noires ou est-ce une convention de couleurs sur les enluminures ??

rolland de glabbecke · jeu. oct. 25, 2007 2:42 am

Noire ? Les chaussures ?

Où ça ?

(fouilles de Dordrecht, fin XIVe - début XVe)

[img]smile/dejaout.gif[/img]

medieviste · jeu. oct. 25, 2007 3:00 am

Wahouuu, sympa comme tout dis donc ! La réplique est superbe !

boucle_dor · jeu. oct. 25, 2007 2:08 pm

yrwanel a dit :

Beeeeen.... je suis assez d'accord avec toi...

Y a juste une "légende urbaine reconstitutrice" qui circule, sur base des iconos (soit des oeuvres d'art) soit sur les travaux de la symbolique des couleurs de Pastoureau qui DIT qu'il n'y avait pas de rayures ni de quadrillage, que tout était uni...

Mouais...! Cela ne me convainct pas quand même, car quelle que soit l'époque, le lieu, le contexte, qui peut empêcher quelqu'une de faire une chtite rayure de-ci de-là?

Ne serait-ce que par manque de matière à un moment donné ou par simple fantaisie, sans parler de l'envie de "créer".

yrwanel · ven. oct. 26, 2007 2:00 pm

C'est pour cela qu'il faut prendre les travaux de Pastoureau avec "recul": il parle de "symboles" dans l'art...
Pas de la réalité...
Laquelle entre en conflit avec cette "symbolique"!
La cour de Blanche de Castille et St Louis commandait des tonnes de tissus vert... malgré sa "symbolique".
Mahaut d'Artois (toujours compte de dépences) penchait pour le rose...

Quant aux rayés quadrillées... là c'est un poil plus ennuyeux, outre les comptes de Edouard (oublié le n°), des lambeaux de pièces textiles et archéo PROUVENT l'utilisation des rayures, du quadrillé Y COMPRIS dans le sacro-saint siècle du soit-disant "full uni - pas décoré" XIIIème..
Cela comprend aussi les réglements des tissus faits dans les guildes, mentionnant les draps rayés...

Evidemment, cela ne veut pas dire non plus que tout le monde était "rayé, non plus...

yrwanel · lun. oct. 29, 2007 9:23 am

Pour en revenir à la couleur noire....

"Le drap au MA" (Cardon)
Les moutons noirs étaient élevé justement à cause de leur couleuyr.
Concernant le nord ouest méditerranéen, c'était, à certaines périodes, assez recherché pour que la laine de mouton noir soit plus chère que celle de mouton blanc...

eodhel · lun. oct. 29, 2007 9:44 am

yrwanel a dit : Il existe un bouquin avec toute la collection des tissus de Cluny (rarement "unis"), mais pas la thune pour l'acheter...

Beaucoup sont en ligne, dont :

yrwanel · lun. oct. 29, 2007 4:48 pm

Le bouquin, outre les photos, posséde un texte....qui explique le tissu (réalisation, origine, matière, etc...)

Les collections d'images [no]pieuses[/no], pardon d'icono, c'est bien... mais sans le contexte.... c'est pas terrible...