Bouclier histo

[rolland de glabbecke]

Bon, ben désolé de te devoir te contredire, mais ce n'était pas le cas en Brabant. Peut-être chez toi, mais là, je n'y connais rien ... en tout cas je suis sûr de ma réponse "locale", je peux te l'assurer. Je réfute donc l'argument du "pas de bois" : "pas de chocolat"

Ce qui ne veut pas dire que je cautionne le coup du bouclier taillé dans la masse ... vous imaginez la masse ? justement ? Pour un bête écu ??? Le problème ne vient pas tellement de la densité de la forêt, à mon sens ...

[Yvan de Tergate]

medieviste a dit :
Quelqu'un parmi les défenseurs de la théorie du bouclier taillé d'un bloc a-t-il déjà expérimenté et testé un tel bouclier, qu'on se fasse une idée ?

Je crois qu'il n'y a pas vraiment de "défenseur" de cette idée. J'avais lancé cette idée pour voir ce qu'on pourrait en dire, creuser la question de quelque chose qui ne me semblait pas totallement stupide et qui n'avait jamais été discuté.

Pourquoi avais-je lancé cette idée ? Parce j'ai toujours pensé que la fabrication d'un bouclier à champs dégraissés était quelque chose de relativement complexe pour un objet consommable, destiné à être massacré en combat. Mais Bertrand le charpentier, menuisier de métier, m'a confirmé que ce genre de réalisation était le B-A-BA d'un menuisier.

Sinon, j'avais également lancé l'idée d'une plaque de bois cintrée (par immersion ?) mais cela n'a rien donné non plus.

Rolland : la masse d'un bouclier taillé dans la masse ou fabriqué avec champs dégraissés est la même. Au final, il y a la même quantité de bois... Ou alors j'ai mal compris ta remarque...

[malko]

Ûn bouclier taillé dans la masse est plus léger qu'un autre fabriqué avec des lattes. Et oui, il n'y a pas le poids de la colle.

[Yvan de Tergate]

Et un Malko avec une pelle enfoncée dans le crane est-il plus léger qu'un malko avec une pelle dans les mains ?

Ban oui : y'a le poids du sang en moins

[malko]

Espèce de grande brute, va.

[bertrand le charpentier]

Yvan de Tergate a dit :
Rolland : la masse d'un bouclier taillé dans la masse ou fabriqué avec champs dégraissés est la même. Au final, il y a la même quantité de bois... Ou alors j'ai mal compris ta remarque...

On parlait de la masse de bois perdu : pour tailler un bouclier dans une masse tu vas garder une infime partie du bois total, tout le reste est perdu en morceaux et copeaux. Tandis qu'avec des pièces de bois formées en lattes puis assemblées en cintre tu as une perte de matière minimale (on apprend à réaliser les débits avec le minimum de perte possible lors de la formation de menuisier).

[bertrand le charpentier]

" Les grands défrichements du Moyen Âge central témoignent de l’augmentation des surfaces cultivées (ager) aux dépens des terres incultes (saltus), forêts, landes et marais ; le recul généralisé de la forêt en Occident atteint son apogée aux XIIIe et XIVe siècles. Mais les rythmes et les modalités de ces déboisements dépendent des diverses qualités pédologiques et des dynamiques sociales variées. La documentation est elle aussi très inégale. "


Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9frichement


ça permet de réviser un peu, même si ce média est à prendre avec prudence.

[bertrand le charpentier]

Yvan de Tergate a dit : Sinon, j'avais également lancé l'idée d'une plaque de bois cintrée (par immersion ?) mais cela n'a rien donné non plus.

Bon, désolé mais cette idée ne me semble pas réaliste non plus


Enfin, ce serait à réfléchir, mais pour avoir un panneau de bois en massif (massif = vrai bois) de 60X100 cm. il faudra quasiment obligatoirement effectuer un collage de deux ou plusieurs planches. Donc réaliser le même montage que la technique des chants dégraissés mais à plat, puis le cintrer ensuite.

(Édit: Bon, j'écris des conneries, on peut avoir du massif en 60 cm. de large normalement...)

D'ailleurs le seul élément qui tient le bois en position dans nos réalisations modernes de boucliers cintrés, c'est la colle à bois entre les couches de CP. Or cintrer du bois plein (donc dans lequel il n'y a pas de colle qui va sécher et le tenir en forme) sans qu'il reprenne sa forme par la suite me parait compliqué.

À moins de tester une technique de fabrication de latté comme le suggère Médiéviste (par exemple deux épaisseurs de lattes en croisant les fils, entre lesquelles on place de la colle qui tiendra la forme).

[agarwaen]

Bertrand le Charpentier a dit : (Précisions bienvenues quant au déboisage médiéval...)

Bertrand le Charpentier a dit : " Les grands défrichements du Moyen Âge central témoignent de l’augmentation des surfaces cultivées (ager) aux dépens des terres incultes (saltus), forêts, landes et marais ; le recul généralisé de la forêt en Occident atteint son apogée aux XIIIe et XIVe siècles. Mais les rythmes et les modalités de ces déboisements dépendent des diverses qualités pédologiques et des dynamiques sociales variées. La documentation est elle aussi très inégale. "

Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9frichement


ça permet de réviser un peu, même si ce média est à prendre avec prudence.

Ca concorde avec ce que j'ai lu ailleurs (Histoire du monde médiéval, chez Larousse). Le XIIIème correspond à l'apogée démographique de la France médiévale, avant les grandes épidémies de peste. L'Île-de-France atteint par endroit des densités de population qu'on ne retrouvera qu'au XIXème siècle. Par ailleurs, une forêt de haute futaie demande 300 à 400 ans avant d'être exploitable. Le XIVème siècle et son cortège de misères va mettre le hola à la déforestation, puisque la pression démographique cesse à cette époque. Ca laisse tout le temps à nos forêts de repousser.

[rolland de glabbecke]

Je ne suis pas sûr que vous ayiez bien situé mon étonnement...
Alors, donc, je reprends les paroles de Réchignac ...

oui vous avez bien cerné ma réponse. je voulais dire qu'il y a plus de forets et d'arbres aujourd'hui qu'au moyen-age. Et ça c'est pas nouveau. Depuis le temps que tout le monde en parle.

Vous trouvez réellement qu'il y a moins d'arbres aux moyen âge que maintenant ? Celà a-t'il un rapport avec le défrichement médiéval ? Vous y croyez sérieusement ????? Même au XIIIe ?
Vous êtes sérieux ?

Bon ... soit !

[Yvan de Tergate]

C'est tout de même très intéressant cette discussion, même si tu casses toutes mes propositions Bertrand

Concernant la proposition de Médieviste de la méthode du CP médiéval. Est-ce qu'au final cette méthode ne serait pas plus complexe et difficile à mettre en oeuvre que la méthode des champs dégraissés ? Il faut une grande quantité de lattes de fine épaisseur que l'on va ensuite encoller et maintenir sur une forme. Bertrand, ton avis ?

Concernant la taille dans la masse : le bois restant après la taille n'est pas forcement perdu, il peut très bien être utilisé comme combustible. En supposant aussi qu'on ne part pas d'une essence de bois noble et rare pour faire un bouclier.

Enfin, je reste très étonné que cette histoire de déforestation médiévale... J'ai ouvert un post pour continuer cette discussion : http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... -moyen.htm

[bertrand le charpentier]

Je pense en effet que la méthode d'asemblage par lattes à chants dégraissés est la plus plausible, sachant que le bouclier est recouvert de cuir afin d'éviter l'éclatement complet du bois.

De plus les bois utilisés (tilleul notamment) ont une élasticité naturelle qui leur permet parait-il, lorsqu'ils sont partiellement fendus d'un coup d'épée, de retrouver leur forme (le bois se resserre lorsque la lame se retire).

[Che Khan]

HEUUUUU ?????


Le bouclier en bois plein au MA (et en Occident), j'y crois pas trop.

Ca existe, en effet, je connais des modèles qui viennent d'Afrique noir.

En contre plaqué, je n'y crois pas non plus. Le contre plaqué ne serait-il pas une vision moderne de l'utilisation du bois ??

Je crois que l'on a des pièces de fouille de boucliers viking rond en planches accollées l'une à l'autre (Snorri pourrait confirmer).

Je pense que c'est la construction la plus utilisée à l'époque.


Bien à tous.

[hellin]

Bertrand le Charpentier a dit : À moins de tester une technique de fabrication de latté comme le suggère Médiéviste (par exemple deux épaisseurs de lattes en croisant les fils, entre lesquelles on place de la colle qui tiendra la forme).

N'est-ce pas la méthode utilisée par Olivier BOURBON (cannes & bâtons) pour fabriquer des boucliers lenticulaires romains ?
Méthode qui semble lui réussir vu les résultats qu'il obtient...

[bertrand le charpentier]

En effet Che Khan, et pour obtenir un bouclier cintré il suffit de donner un angle supérieur à 90° aux chants des planches, puis de racler ou rabotter la surface du bouclier fini pour faire disparaitre les arêtes.


Sinon je n'ai jamais vu le travail d'Olivier Bourbon mais ça doit être intéressant à observer.