COSTUMES MUSULMANS (par le collectif 1186-583)

[jehan2]

URSIN a dit : Il n y a pas d'urgence, c'est que une fois mon costume de mail d'ursin complet je lui rajouterai bien une armure lamellaire mais pas commme celle de Yann, je trouverai bien un truc différent

Et bien tu as cette forme composé en cercle de cuir.
C'est une protection beaucoup plus complete (avec une nuquière, une protection de gorge, des tassetes et une jupe). Trés franchement, à mon avis ça doit peser son poids...
Pour illustrer mon propos sur la forme des lamellaire en cercle de cuir, voila une source du XIVème qui en montrent sur des mongols:

julien

[uther pendragon]

Excusez moi pour le hors sujet :

Aujourd'hui je suis content !!, pourquoi ? Parceque je me souviens d'il y quelques mois où l'on me disait sur le forum que parlé d'Asie sur un forum Médiévale était hors de propos et hors contexte, et je cite "pourquoi pas parler des mayas et des incas tant qu'on y est (ironie)"....no comment .Aujourd'hui je remercie le Collectif 1186 pour ouvrir le sujet et les esprits à ce qui pouvait se faire en orient, et en Asie au Moyen-age .

ps : je précise, à ce moment là,le sujet était les arts martiaux asiatiques .

[Per Braz]

ps : je précise, à ce moment là,le sujet était les arts martiaux asiatiques

En fait, lorsque tu t'intéresses à l'Europe médiévale au XIIe, tu ne peux pas écarter la Terre Sainte, forcément. Et donc tu t'intéresses au Moyen -Orient. Pour comprendre ce dernier, tu t'intéresses à la Perse, logiquement, ainsi qu'aux peuples nomades des steppes. Qui eux-mêmes interagissent et ont des échanges avec l'Extrême Orient.
Il suffit de commencer à tirer la ficelle et la pelote vient toute seule. Maintenant, on risque facilement de se disperser et je comprends que le Forum se soit restreint dans les sujets. Je rassure d'ailleurs les modérateurs, nous n'irons pas plus loin que l'Arménie (en gros) et la Perse pour certaines influences
Déjà qu'on nous a déjà rappelé à l'ordre, qu'on parlait chinois
Yann aka Per Braz

[uther pendragon]

La Mongolie, c'est plus loin que l'Arménie et la Perse non ??

Moi ce qui m'avait dérangé la dedans, c'est que le moyen-age est belle et bien une période dans le temps, et non une situation géographique...donc qui décide des limites, et pourquoi décidé de limites, puisqu'on sait bien que les influences à travers le monde étaient énormes, j'aime beaucoup la métaphore de la ficelle que l'on tire, et toute la pelote vient avec car c'est exactement ca....Quels critères va dire à quel moment arreter la pelote...??

Puis je rappel au passage que le monde occidentale, au Moyen-âge à l'époque des Khans, à été sous influence Mongole, et donc forcémment Asiatique pendant plus de 200 ans .

[jehan2]

Uther Pendragon a dit : je remercie le Collectif 1186 pour ouvrir le sujet et les esprits à ce qui pouvait se faire en orient, et en Asie au Moyen-age .

Merci pour le merci...
Par contre, je suis moi même assez surpris du peu de retour qu'on a sur notre démarche justement. Il y a quelques semaines, de nombreuses questions sur les combattants orientaux ont été postés sur ce forum, et c'etais avant qu'on ouvre officiellement la branche moyen orientale de 1186. Mais depuis, peu de personnes se sont manifestés ou questionnées sur le sujet.
Outre le fait de renseigner, je ne pense pas que les moeurs medievale d'orient ou d'ailleurs passionnes les medievistes / reconstitueurs occidentaux (qui ont bien a faire avec l'occident déjà...).
Vue que notre démarche repose sur la notion d'echange et de partage, content de voir que ça fonctionne plutot bien ici sur ce forum!
Ce qui est bien avec la Terre sainte c'est que ça melange plusieurs cultures (Franque; arabe, nomade, perse, africaine) et que ça permet d'integrer un grand nombre de personnes aux envies/origines parfois tres differentes.
Par exemple moi j'ai un costume de Franj et aussi un costume militaire de türk seljoukide au service de la maison de Shayzar, ça ne me gène pas du tout de cumuler les plaisirs .

julien

[Per Braz]

La Mongolie, c'est plus loin que l'Arménie et la Perse non ??

Justement, nous ne travaillons pas sur la Mongolie (du moins pas pour l'instant). Le peuple qui nous intéresse le plus (pour notre Terre Sainte fin XIIe s'entend), ce sont les Türks, les Seldjoukides pour être plus précis, qui appartenaient à la tribu Qiniq, du peuple Oghouze. Ce sont des occidentaux, par rapport aux autres peuples de la steppe, et des turcophones qui n'appartiennent donc pas aux peuples mongols auxquel tu fais allusion.
Quant à savoir où s'arrête la pelote, ce n'est que question de convention, comme pour les périodes historiques, pas de critères objectifs. Et ici, ce sont nos hôtes qui décident, les vénérés modérateurs
Au sein de 1186-583, nous n'avons jamais eu le cas de quelqu'un qui voulait faire un asiatique. Mais la question pourrait se poser. Là encore, ce serait une décision arbitraire au sein du groupe, que d'accepter ou d'exclure ce type de reconstitution. De toute façon, l'avantage que nous avons, c'est qu'au Moyen Orient à la fin du XIIe siècle, on peut vraiment rencontrer beaucoup beaucoup de gens venant de peuples différents. C'est un des aspects importants du projet d'ailleurs.
Mais bon, déjà qu'il n'y a pas foule pour faire du musulman
Yann aka Per Braz

[lou teignou]

Moi ce qui m'avait dérangé la dedans, c'est que le moyen-age est belle et bien une période dans le temps, et non une situation géographique...

Oui et non.
Le Moyen age pour un occidental correspond au moyen age occidental, le cas de la TS est particulier car c'ets de là que provient notre culture et c'est là qu'elle est retournée aux XI-XII et après.


Une appellation correspond à un lieu à un moment donné.
ex: L'age de fer en scandinavie correspond au haut MA en France... et donc l'age du fer en france correspond à l'épipaléolithique ou au Néo en scandinavie...

Sur un forum du MA il n'est pas faux de restriendre à UN TYPE de Moyen age, mais il faudrait pour cela dire que ce forum est dédié au MA occidental...


Enfin, MA est un terme très occidental dans la mesure ou il se réfère à des âges édités par et pour les occidentaux.

LT

[oriabel]

jehan2 a dit :
Par contre, je suis moi même assez surpris du peu de retour qu'on a sur notre démarche justement. Il y a quelques semaines, de nombreuses questions sur les combattants orientaux ont été postés sur ce forum, et c'etais avant qu'on ouvre officiellement la branche moyen orientale de 1186. Mais depuis, peu de personnes se sont manifestés ou questionnées sur le sujet.
Outre le fait de renseigner, je ne pense pas que les moeurs medievale d'orient ou d'ailleurs passionnes les medievistes / reconstitueurs occidentaux (qui ont bien a faire avec l'occident déjà...).

Le sujet ne manque pas d'intérêt, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais je crois que la question de l'accès aux sources joue aussi un rôle. Les informations concernant l'occident sont sans doute plus faciles à trouver ne serait-ce que grâce à une biblio en français. La richesse des échanges au proche orient est indéniable et ce n'est pas toujours aisé de déterminer un cadre pour éviter la dispersion des recherches et des réalisations. Je crois qu'il faut avoir déjà expurgé pas mal le sujet en occident avant de se mettre à l'orient, ne serait-ce que pour bénéfier du recul nécessaire. En ce qui me concerne, c'est comme cela que je le ressens. En plus, les possibilités pour les femmes ne m'apparaissent pas constituer un champ d'action extrêmement vaste, ou me trompes-je ? (dans le cadre de l'incarnation d'un personnage, bien sûr) Quant à la fixation d'un cadre, qu'il soit géographique ou historique, à l'étude du moyen age sur ce forum, elle est inexistante. Nous savons tous le caractère formel du saucissonnage des historiens et du carcan qu'il impose, voire des aberrations qu'il fait naître.Cependant, nous estimons raisonnables de nous en tenir aux échanges matériels qui ont donc laissé des traces. Je dirais donc que les sphères des échanges pourraient être des limites possibles, dans le temps et dans l'espace.

[De Heer van Liere]

Snorri Leifrson a dit : Les Jomsvikings ont parmis leurs membres un musulman...

Et nous... On a le mongol...


A la cour des Ducs de Brabant, les nationalités se croisent... Un carrefour de cultures sur un carrefour commercial; l'un entrainant sans-doute l'autre.
A partir du moment où le même Duc qui combat manu militari pour la liberté de circulation sur la route Bruges-Rhin donne aussi l'hospitalité à des poètes comme Adenet le Roi; c'est la culture de la culture et... Des cultures.

[jehan2]

Oriabel Guintrand de Vesc a dit :
. Je crois qu'il faut avoir déjà expurgé pas mal le sujet en occident avant de se mettre à l'orient, ne serait-ce que pour bénéfier du recul nécessaire.

Effectivement une bonne connaissance de la culture materielle occidentale est necessaire pour apprehender la culture des poulains selon moi.
Mais pas pour apprehender les orientaux au sens large pas besoin de connaissance spécifique.
De toute façon la plupart des textes ne sont pas traduits, les rares qui le sont, sont en Français ou en Anglais...
Le spécialiste de l'islam medieval et de sa culture militaire est anglais (Nicolle)... Le moyen orient n'est pas si dur que ça a aborder. Quelques bonnes lectures, un balayage des sources phares et des textes clefs et les bases sont jetés sans trop de difficultés.

Julien

[oriabel]

jehan2 a dit :

Effectivement une bonne connaissance de la culture materielle occidentale est necessaire pour apprehender la culture des poulains selon moi.
Mais pas pour apprehender les orientaux au sens large pas besoin de connaissance spécifique.


Julien

C'est bien ainsi que je le comprenais. Rien n'est inabordable en soi, mais le déblayage est tout de même ardu...Nicolle aussi ! Mais on s'accroche...Si la montagne de va pas à Mahomet...

[uther pendragon]

Que dire devant tant d'érudition, si ce n'est que ca encourage, motive, et donne envie d'aller de plus en plus loin sans jamais se limité .Quel plaisir de voir un Mongol dans un troupe belge, et quel mongol !! de voir un sarrasin dans une troupe Vikings, et quel sarrasin !! tout ceci est fabuleux, montre l'ouverture d'esprit et les échanges culturels dont j'étais intimement persuadé qu'ils éxistaient, et qui feraient aussi énormément de bien dans les esprits de notre XXIème siècle .

Comme quoi on peut parler de peuples différents de l'occident, sans pour autant partir en amérique du sud, chez les mayas et les incas !! lol

[jehan2]

Oriabel Guintrand de Vesc a dit :

Rien n'est inabordable en soi, mais le déblayage est tout de même ardu...Nicolle aussi ! Mais on s'accroche...

En fait je pense que lorsque tu as une methode qui te satisfasse et que tu l'as éprouvée pour l'europe par exemple, faire autre chose est moins compliqué, tu appliques en fait les même schemas.

Tiens pour redevenir ludique, et vu que je viens de la scanner pour autre chose, j'en profite pour recoller au sujet du post et mettre un petit gribouillage de Adam Hook (qui dessine sous la houlette du Maître Nicolle) qui présente l'attaque de Vadum Jacob par les troupes de Saladin en 1179...
Pas de détails dans cette planche que j'aime particulièrement, y a un petit souffle epique je trouve...

[aed]

je suis également très interessé par votre approche (ma lamelar ressemble pas mal a votre jawshan)
pour l'instant j'avais tapé dans le magyar an mil mais je pense qu'avec quelques adaptations on doit pouvoir en faire un turkmène du XIIième, d'ailleurs si vous avez des ressources internet a ce propos je suis preneur! ma principale source était ce site : "Armour and Warriors of the Silk Road" http://www.geocities.com/normlaw/
sinon en ce moment je lis les LEBEDYNSKY, mais surtout sur des époques plus anciennes (grandes invasions)

sinon a propos du hors sujet, je rapelle quand meme que l'armée de Gengis Khan est allé jusqu'a Vienne! elle a également prise Bagdad et Damas. C'était une armée composite formées de tous les peuples soumis (Seldjoukides, Kirghize, Khazak...etc), bon évidemment pour la reconstit c'est un peu le bor*** mais bon c'est interessant...
j'ai lut recemment par exemple qu'il y a eut une alliance entre les mongols du Khan et les francs de terre sainte pour liberer Jerusalem vers 1250, malheureusement (ou heureusement ca dépend de quel coté on se place) les mongols ont échoué a cause du problème de remonte (le principal point faible de ces armées montées)

[sire thomas de picardie]

Le sujet est ma fois fort intéressant mais je me mets à la place de la personne qui se consacre (soyons fou) au Moyen Age du XII au XVe siècle...je ne vois pas comment elle peut également aller s'occuper correctemnt du Moyen âge au Moyen Orient, d'autant qu'il faut absolument tout revoir tant les différences sont importantes.

Personnellement je n'arrive dejà pas a joindre les deux bouts sur le XIV/XVe en y consacrant tout mon temps libre (et je n'ai pas d'assoc), alors malgré le fait que celà est très interressant, je ne vois pas comment je pourrais élargir mon champ d'action; et je ne dois pas être le seul dans ce cas.

Cependant je salue l'initiative!!