COSTUMES MUSULMANS (par le collectif 1186-583)

[malko]

Mais non, Per Braz, pour appater le poulet, il faut du grain.

Petit petit petit...

[lou teignou]

Per Braz a dit : Un petit up :
(ça c'est pour le Goupil )
Nouvelle réalisation pour Botrus Abu Hamir :

Un bouclier januwiyah (ça va me permettre d'être plus décent, je Yann aka Per Braz mais aussi Botrus Abu Hamir

Y'a pas à dire, tu te démerde vachement bien pour les peintures des contours d'écu.
Et ton écu, tu t'en sert ou c'est juste pour faire beau...


LT

[Per Braz]

Merci
Je m'en sers pour faire le beau
Plus sérieusement, je compte l'utiliser mais je ne sais pas comment vont se comporter les planches, vu que la rawhide les a écartées un peu au dos. Disons que je vais éviter les frappes à la hache dessus.

[lou teignou]

Per Braz a dit : Merci
Je m'en sers pour faire le beau
Plus sérieusement, je compte l'utiliser mais je ne sais pas comment vont se comporter les planches, vu que la rawhide les a écartées un peu au dos. Disons que je vais éviter les frappes à la hache dessus.

On a testé, cela tient... (mais sans le rawhide qui reste au demeurant très conjecturel rosbeef-reenactment-style selon moi).


LT

[aed]

tu préconises quoi pour recouvrir le bois si pour toi le rawhide n'est pas correct? nous on utilise des couches de lins collés a la colle de peau mais c'est également très "conjecturel"
dans les sources arabisantes ils ne donnent pas des indices? (à part le bouclier moulé infaisable)

[jehan2]

Aed a dit : tu préconises quoi pour recouvrir le bois si pour toi le rawhide n'est pas correct? nous on utilise des couches de lins collés a la colle de peau mais c'est également très "conjecturel"
dans les sources arabisantes ils ne donnent pas des indices? (à part le bouclier moulé infaisable)

On trouve dans Chretien de Troyes des termes comme "cuir" pour désigner la surface de l'écu... ça donne des pistes tout de même sur une hypothese possible.
De plus il existe des ecus survivants des XII et XIII eme siecle; notamment l'ecu de rodalkirke (norvege-12eme) qui est recouvert aussi de cuir.
Le cuir ne semble pas selon moi etre totallement hypothetique.
julien

[lou teignou]

jehan2 a dit :
On trouve dans Chretien de Troyes des termes comme "cuir" pour désigner la surface de l'écu... ça donne des pistes tout de même sur une hypothese possible.
De plus il existe des ecus survivants des XII et XIII eme siecle; notamment l'ecu de rodalkirke (norvege-12eme) qui est recouvert aussi de cuir.
Le cuir ne semble pas selon moi etre totallement hypothetique.
julien

Certes, et si tu relis bien mon propos, tu y verras que je dis que le cuir reste une alternative.
Cependant, parmis les cuirs possibles, le rawhide n'est pas la meilleure solution.

Philippe

[jehan2]

Lou Teignou a dit :


Certes, et si tu relis bien mon propos, tu y verras que je dis que le cuir reste une alternative.
Cependant, parmis les cuirs possibles, le rawhide n'est pas la meilleure solution.

Philippe

Effectivement d'autres types de cuir peuvent être aussi une bonne alternative.
Il faut que je regarde dans les exemples survivants XIIIème pour voir s'il y a une indication sur le type de peau utilisée.

julien

[enguerrand]

Ce bouclier datant de la période Trajan est recouvert d'une couche de cuir. D'après les registres, les scutum étaient recouverts d'une couche de cuir de 2mm.



Les perses sous Darius III utilisaient des boucliers composés de lamelles de bois recouvertes d'une couche de cuir tendue et séchée parfois boullie. Une des méthodes qui fut aussi retenu est la couche de cuir collée à la colle de tendons.

Les Grecs, qui utilisaient des feuilles de bronze pour recouvrir leurs aspis et hoplons, se servaient aussi de couches lin qui avaient au préalable macéré dans un mélange de vinaigre et de sel.

Bon, encore une fois, ce n'est pas la bonne époque, mais ça montre, du moins durant l'antiquité, que différents matériaux étaient utilisés pour recouvrir les boucliers.
Ca reste un avis personnel, mais je ne pense pas que ces pratiques cessent durant le moyen âge.

En tout cas, impossible de savoir ce qui recouvre cet écu germain de la fin XIIIème.

[jehan2]

Voila l'écu aux armes du chevalier Arnold de Brienz, qui est le plus ancien écu de l'époque medieval classique. Les armes sont un lion argenté sur fond bleu. Il s'agit d'un écu de combat qui fut utilisé à sa mort comme bouclier funèbre.
Il est fabriqué avec des planches de bois d'aulne recouvert de cuir, stuqué et peint. Sa datation par von Warnecke: 1180 - 1225

Dimensions: hauteur 87.3 cm, largeur 65.8 cm, profondeur 1.5 cm, poids 3175 g.



julien

[lou teignou]

Attendez,

C'est pas la peine de ressortir du placard les preuves que les boucliers étaient recouvert de cuir, ce qui serait interressant c'ets de savoir QUEL cuir était utilisé, comment il était (ou pas) traité...

On a fait plusieurs test, et les plus résistants sont:

- le dromadaire (mais c'est pas ttrop occidental XII°s
- le cuir croûté (gratté) double face qui joue de façon excellent un rôle absorbant

- le parchemin (qui est une bazane et non pas un papelard collé desus le bois!!) s'avète du consommable et doit être refait souvent, servant juste à porter les couleur.
Ou alors, il faut une bazane plus épaisse mais une bazane restera une bazane et donc

- comme il est pas si évident que cela de trouver du rawhide, ce dernier s'auréole d'une sorte de légende parmis les reconstituteurs...


LT

[Per Braz]

L'emploi d'un terme générique rend difficile son attribution à une qualité précise. Le problème quant à l'identification du "cuir" recouvrant les boucliers tient à deux choses :
- le coût des analyses fait que cela n'est pas toujours réalisé
- l'état des vestiges rend difficile une conclusions certaine sur l'aspect originel et la qualité du matériau utilisé.
Pour donner un parallèle, Stephenson et Dickinson & Harke, qui ont étudié le bouclier anglo-saxon, proposent trois matériaux qui peuvent être recouverts par le terme général de cuir : le cuir tanné, le cuir bouilli et le rawhide. Les deux premiers sont attestés archéologiquement pour leur période.
Enfin, je rappelle que les qualités mécaniques du rawhide sont similaires à celle du parchemin, mais en plus épais, donc moins fragile. Dans le Der Mittelalterliche reiterschild, Jan Kohlmorgen n'exclue pas le rawhide pour recouvrir les écus, au vu de son inventaire (plus tardif je te l'accorde).
Quant à la difficulté d'en trouver, il faudrait demander là où vous achetez le cuir, j'ai entendu dire qu'il suffisait de demander. Comme la demande est faible, ils n'en ont souvent pas en stock mais peuvent en avoir.

[lou teignou]

Per Braz a dit : L'emploi d'un terme générique rend difficile son attribution à une qualité précise. Le problème quant à l'identification du "cuir" recouvrant les boucliers tient à deux choses :
- le coût des analyses fait que cela n'est pas toujours réalisé
- l'état des vestiges rend difficile une conclusions certaine sur l'aspect originel et la qualité du matériau utilisé.
Pour donner un parallèle, Stephenson et Dickinson & Harke, qui ont étudié le bouclier anglo-saxon, proposent trois matériaux qui peuvent être recouverts par le terme général de cuir : le cuir tanné, le cuir bouilli et le rawhide. Les deux premiers sont attestés archéologiquement pour leur période.
Enfin, je rappelle que les qualités mécaniques du rawhide sont similaires à celle du parchemin, mais en plus épais, donc moins fragile. Dans le Der Mittelalterliche reiterschild, Jan Kohlmorgen n'exclue pas le rawhide pour recouvrir les écus, au vu de son inventaire (plus tardif je te l'accorde).
Quant à la difficulté d'en trouver, il faudrait demander là où vous achetez le cuir, j'ai entendu dire qu'il suffisait de demander. Comme la demande est faible, ils n'en ont souvent pas en stock mais peuvent en avoir.

Ce n'est pas l'utilisation du rawhide qui m edérange en soit, c'est le fait que ce cuir là se rétracte et fragilise donc l'écu dans le sens ou justement il est déjà fragile...

Le rawhide, c'est vieux comme....l'humanité (les bipèdes, pas le journal...)...

Mais en ce cas précis, quand en plu stu habiet en région humide, c'est loin d'être tip top...


LT

[Per Braz]

Lou Teignou a écrit

Ce n'est pas l'utilisation du rawhide qui m edérange en soit, c'est le fait que ce cuir là se rétracte et fragilise donc l'écu dans le sens ou justement il est déjà fragile...

IL faut faire attention lors de la pose à le laisser sécher sans le fixer directement, mais en l'applicant (tenu avec des pinces) puis on le colle une fois sec.
Mais une fois posé, il n'y a plus de problème, il est recouvert de peinture, qui devrait (je l'espère) le protéger de l'humidité.
Par contre, je ne comprends pas ce que tu veux dire par "fragilise donc l'écu dans le sens ou justement il est déjà fragile".
A mon sens il apporte une plus grande solidité, en apportant de la souplesse et de l'amortissement sur le dessus, faisant du bouclier un composite de matière souple sur structure. J'ai lu sur des forums de reconstitution (anglo-saxons si j'ai bonne mémoire) que des gens qui ont fait des tests sur des boucliers recouverts de rawhide l'ont trouvé très résistant aux flèches, lances, haches, épées etc, qui n'arrivaient même pas à couper à travers lui. Il faut néanmoins dire que le bouclier circulaire anglo-saxon étant tenu le bras tendu, il y a un amortisseur supplémentaire qu'on n'a pas quand on le porte le long de l'avant-bras avec des énarmes
Tu pourrais éclaircir ta remarque ?

[lou teignou]

Per Braz a dit :
Par contre, je ne comprends pas ce que tu veux dire par "fragilise donc l'écu dans le sens ou justement il est déjà fragile".
.../...
qui ont fait des tests sur des boucliers recouverts de rawhide l'ont trouvé très résistant aux flèches, lances, haches, épées etc, qui n'arrivaient même pas à couper à travers lui. Il faut néanmoins dire que le bouclier circulaire anglo-saxon étant tenu le bras tendu, il y a un amortisseur supplémentaire qu'on n'a pas quand on le porte le long de l'avant-bras avec des énarmes
Tu pourrais éclaircir ta remarque ?

Je ne conteste pas que le rawhide soit dur comme du bois.
Mais il existe d'autres alternative tout aussi bonne / ou mauvaise, tout aussi lacuaire en preuve supplémentaires quand au traiement subit par la peau, qui rester cru ou sera tannée de différent façon.

Nous on a trouvé qu'une peau épaisse et molle type "nubuc" est de meilleur rendement quand au rapport protection / retractation...
Cela ne veut pas dire que c'est comme cela que cela se faisait, mais comme efefctivement ils parlent dasn el stexte de cuir, parchemin, et même tissus... tout est possible.


Ma remarque spécifique concernant le rawhide ne visait pas en l'utilisation d'un cuir, mais en les propriétés mécanique de celui ci.
Quand tu rabat les côté, la peau en séchant se rétracte et fait comme auant de petits tendeurs qui écartent ton écu (ouvrent / applatissent la flèche de ton incurvation)...

Si par contre, tu colle une surface en rawhide identique à la face avant de ton écu, puis que tu recouvre avec une bazane plus fine ou un tissu coloré, tu blindes effectivement ta face avant qui en séchant, n'ouvrira pas ton écu...
Mais la, c'est encore plus conjecturel, car cela alourdira encore plus ton moyen de défense...


Quand je dis fragiliser là ou il l'est déjà: L'écu est incurvé face à l'ennemi.
Les coups viennent de l'ennemi, du côté ventru.
C'est comme en aérodynamisme...
Avance contre un vent force 275 avec ton ecu...il tiendra.
Avance contre ce même vent en retournant ton écu, il se craquera...


LT