servant d'armes Hospitalier - fin XIIème

[rolland de glabbecke]

Quelqu'un peut attester la verracité de ceci ?

[rolland de glabbecke]

C'est bien ce que j'envisageais pour la bannière.

Mais le costume ne suit pas pour autant les couleurs.

C'est ce qui m'inquiétait.

[xavier_]

Quelqu'un peut attester la verracité de ceci ?

c'est grosso modo ce qui est décrit dans l'osprey. C'est une interprétation, de la à dire que c'est la vérité...

[Isarn]

Voilà, en fait vous avez trouvé la réponse tous seuls !!

Le blason de l'Hôpital a toujours été de gueule à croix d'argent. Il paraît que le Pape a octroyé cet emblème en 1130 par une bulle (que l'on n'a jamais retrouvé nous ... donc si quelqu'un a le texte original je suis preneur ...)
En revanche, on trouve mention du "drap rouge à croix blanche" dans un édit de 1182 : les morts de l'hôpital (frères ou malades) en étaient recouverts.
La fin du XIIème voit la propagation de l'héraldique sur les matériels militaires ... Et logiquement, qu'est ce qui vient sur un bouclier ? Le blason de l'ordre, pas la couleur de l'habit ... donc de gueule à croix d'argent pour les Hospitaliers, le bauceant pour les Templiers (et pas la croix blanche sur fond blanc).

Le blason, qu'on retrouve sur le bouclier ou la bannière, n'est pas forcément en liaison avec l'habit ...
L'habit c'est autre chose ... d'abord "noir", les combattants de l'Hopital prendront courant du XIIIème siècle des surcots aux couleurs de leur emblème (rouge à croix blanche). Uniquement les combattants d'ailleurs : les religieux garderont l'habit noir.

[oriabel]

Pour ce qui est des illustrations d'Hospitaliers qu'on voit dans beaucoup d'ouvrages, seules, à mes yeux je précise,les propositions à partir de la mi-XIIIème ont une base historique, confirmée par des sources icono ou textuelles. Pour tout ce qui est avant, c'est de l'extrapolation, de l'hypothèse, au même titre que la version du frère proposée ci-dessus.
Qui a une illustration d'un hospitalier XIIème qui ne serait pas un dessin ? moi, je cherche toujours...

[rolland de glabbecke]

Isarn a dit : ... Et logiquement, qu'est ce qui vient sur un bouclier ? Le blason de l'ordre, pas la couleur de l'habit ...

Houlà ! C'est aller un peu vite en besogne, çà...

L'oriflamme de Saint Denis ne s'est jamais retrouvé sur l'écu du Roi de France ! Et pourtant ... c'est bien "LA" bannière sacrée par excellence.

Comme le sont le Baucéant et "LA" Bannière de l'ordre de Saint Jean...

Les Templiers n'ont jamais adopté que je sache la cote d'armes armoyée (au chef de sable ... et tralala ...)... ou alors je me fais moine ! Et donc, n'ont jamais colé sur le plan héraldiquo-symbolique avec les armes de leur ordre ! Pourquoi, dans ce cas, celà ce serait-il passé autrement avec l'ordre qui a quasiment "copié-collé" sa règle militaire sur celle du Temple au XIIe siècle ?

Si ce n'est, justement au XIIIe siècle, depuis que les deux ordres ont connu des déboires d'ordres ... privés !

Je pense que ton raisonnement est un peu hâtif pour cette période-là tout au moins. Même si je n'ai rien pour le contrer directement. Je continue les recherches de mon côté.

[Isarn]

Rolland de Glabbecke a dit : L'oriflamme de Saint Denis ne s'est jamais retrouvé sur l'écu du Roi de France ! Et pourtant ... c'est bien "LA" bannière sacrée par excellence.

L'oriflamme de Saint Denis n'était sortie que pour les batailles et les processions : elle avait un rôle tactique pendant les batailles mais ne représentait pas le roi de France ... elle l'accompagnait.

Les Templiers n'ont jamais adopté que je sache la cote d'armes armoyée. Pourquoi, dans ce cas, celà ce serait-il passé autrement avec l'ordre qui a quasiment "copié-collé" sa règle militaire sur celle du Temple au XIIe siècle ?.

Hé ben tout simplement parce qu'il ne s'agit pas du même ordre !
Les comparaisons entre Hospitaliers et Templiers sont tentantes, mais non justifiées à mon avis. Il semble que l'organisation militaire des deux ordres étaient bien différente, quoi qu'on en pense ... certes l'Hôpital de Saint Jean s'est inspiré du Temple pour sa militarisation, mais a conservé une structure semblable à de celle de l'hôpital de Jérusalem : plus "horizontale" que "verticale" ... (chuis clair là ???? [img]kator/smyley3.gif[/img] ).

Quant à reproduire sur les surcots le blason de l'ordre, c'est une proposition du Pape faite aux chevaliers de l'ordre qui souhaitaient se démarquer des sergents (différence qui existait déjà chez les Templiers puisque tu compares les deux ordres ... et si tu veux continuer ce genre de comparaison, les Teutoniques avaient une bannière et un surcot identiques ... mais bon, faut pas c'est mal).

[rolland de glabbecke]

Isarn a dit :
Il semble que l'organisation militaire des deux ordres étaient bien différente, quoi qu'on en pense ... certes l'Hôpital de Saint Jean s'est inspiré du Temple pour sa militarisation, mais a conservé une structure semblable à de celle de l'hôpital de Jérusalem : plus "horizontale" que "verticale" ... (chuis clair là ???? [img]kator/smyley3.gif[/img] ).

Pas trop, non ?!?

Enfin, soit ... mais pour ma part, je reste convaincu qu'à la fin XIIe ... les règles des ordres du Temple et de l'Hopital sont identiques à peu de choses prêt ! (je ne parlais pas de l'évolution des règles ... là je n'en sais rien ! Et les Templiers ont disparus ... mais les Hospitaliers ont continué leur évolution ...)

Mais je ne m'avoue pas vaincu ... je fouillerai encore et encore

[Isarn]

Rolland de Glabbecke a dit :
mais pour ma part, je reste convaincu qu'à la fin XIIe ... les règles des ordres du Temple et de l'Hopital sont identiques à peu de choses prêt !

A la fin du XIIème, la règle de l'Hopital n'aborde pas du tout les aspects militaires de l'ordre, alors que celle du Temple est très précise sur ces points là ... Ca s'explique facilement par le fait que l'Hopital est avant tout une structure hospitalière (!!), qui s'est militarisée par nécessité, alors que le Temple a été fondé comme ordre militaire d'emblée ...

Si en fouillant, tu trouves des trucs intéressants, n'hésite pas hein ...

Et puis comme dit Oriabel plus haut ...
Il y a des sources : 1182 mention du blason, donc on sait qu'il était déjà l'emblème de l'ordre à cette époque ...
Et il y a une démarche : coller le blason sur le bouclier, ça c'est une démarche personnelle ... qui n'est pas totalement incongrue il me semble ...

Mais en attendant que Saint Jean m'apparaisse et me dise si oui ou non les boucliers des soldats étaient peints aux couleurs de l'ordre à la fin du XIIème siècle ... ça reste une proposition ... [img]kator/smiley162.gif[/img]

[jehan2]

Il faut garder a l'esprit que l'ecu noir est fortement inspirer de l'interpretation de Nicolle (cf dessin posté ci dessus), il serait interessant de savoir sur quel postulat il s'est basé...

Je trouve l'hypothese d'Isarn trés convaincante, plus que celle de Nicolle en tous cas...
Trés innovante aussi !

julien

[LeLong]

T'es tout bieau avec ton gambi en poils de chameaux qui pueront bientôt encore plus

Mais attends tu cherches quoi comme lorica ? Tu sais que chez moi j'ai une lorica integra qui ne demande qu'à être réutilisée ? (c'est les mouffles attachées qui vont peut être pas être compatbiles...)

[philippe le rouge]

euh, oui mais vu vos différence de corpulence, Isarn risque de ressembler à E.T. dedans !

[Per Braz]

Ca me fait penser à Gimli au Gouffre de Helm :
"Cette cotte de maille est mal ajustée...
Si j'avais le temps je la ferai reprendre à la poitrine."

[LeLong]

Je vois pas ce que tu veux dire pour ET, ce serait plutôt moi pour une maille à lui.

Je me dis que ca peut passer comme son gambi est gros, et ma maille était faite pour un aller sur un autre "gambi panzer".

J'ai l'ocasion de l'amener à Vigneux d'ailleurs ! (un an qu'elle est pliée sous le radiateur dans ma chambre)

[xavier_]

jehan2 a dit : Il faut garder a l'esprit que l'ecu noir est fortement inspirer de l'interpretation de Nicolle (cf dessin posté ci dessus), il serait interessant de savoir sur quel postulat il s'est basé...

Je trouve l'hypothese d'Isarn trés convaincante, plus que celle de Nicolle en tous cas...
Trés innovante aussi !

julien

Et y'a qqu'un qui aurait le moyen de lui poser la question à David Nicolle ?