Les objets funéraires du Prince Noir

[rolland de glabbecke]

Yep

Encore le "Black Prince" ...
Et oui ... parce que le matériel qui nous est resté de sa petite personne me pose des soucis, et pas mal de questions.

Pour rappel, pour les hérétiques des XVe et XIIIe siècles, il s'agit ici du fils du roi d'Angleterre, Edouard III, et qui était donc Prince de Galles : Edouard de Woodstock, surnommé the "Black Prince" (mais à quelle époque : çà reste encore indéterminé !!!). Il vécut jusqu'en 1376 !

Son magnifique gisant est exposé dans la cathédrale de Canterbury.


A sa mort, plusieurs objet originaux ont été déposés au dessus de la tombe : sa cotte d'armes, sa paire de gantelet, son épée (dans un fourreau), son heaume timbré de son cimier , et un écu funéraire à ces armes.

Voilà ces objets :

Ceux qui sont actuellement exposés au dessus du gisant sont des reproductions modernes. L'épée a, quant à elle, disparu ! On raconte que Cromwell s'en serait servi et l'aurait prise pour affirmer son pouvoir (sources à vérifier !). Bref, on ne l'a jamais retrouvée !



Si ces objets sont des copies, les véritables objets sont bel et bien conservés sous verres au Musée ! Les voici :



Et c'est là que ma question intervient !!!

EN QUOI SONT FORGES CES GANTELETS ???????????
Comment sont ils traités pour leur donner cet aspect "doré" ?
Cuivre ? Laiton ? Dorure ?

Quelqu'un a un texte en rapport avec ces pièces ?

Merci de votre aide !

[De Heer van Liere]

thillo a dit : quoi qu'il en soit, le métal utilisé n'a son aspect doré qu'en surface.

Ben... Il semble bien que non...

Le problème de Rolland vient de l'article qui est ici :
http://www.myarmoury.com/feature_mow_bp.html

Où il est dit :

A pair of hourglass gauntlets survives as well. Said to be made of gilt latten or copper, they are among the finer surviving gauntlets of the era.

Said to be... Said par qui ???

[le grand faucheur]

ou doré oxydé noirci...

j'ai un rendu plus ou moins similaire avec une brosse en laiton montée sur la perceuse, en frottant de l'acier-métal autre, enfin ça dore(e doré ou or) considérablement la pièce...

maintenant c'est possible que ce soit ausis un truc dans le même genre que l'étanage mais avec un metal doré

[rolland de glabbecke]

L'Or est-il envisageable ? (couverture, hein ... pas des gantelets plein en or !) J'en douterais ... mais je ne m'y connais pas assez en "dorrures" et en type de procédé pour juger !

Les propriétés chimiques de l'or donneraient-elle cette patine "cuivrée" ? Car, à peu de choses près, je trouve que cette patine est similaire à celle que l'on peut retrouver sur le gisant du Prince, lui-même ? Non ?

Quelqu'un d'éclairé dans ce domaine a-t'il un avis ?
Steeve ? Thillo ? Les metallos ?

[rolland de glabbecke]

D'autre part ... l'écu est clairement défini comme "funéraire" quant à lui !

Qu'en est-il des autres pièces ?

Est-ce aussi des pièces à usage unique pour l'occasion ?
Des textes précis que je ne connaitrais pas ont-ils été rédigés sur ces pièces ? Des études : métal, assemblage, textiles ?

Il semble de plus en plus clair que les manches du pourpoint ont été rabottées ... à quelle occasion ? Pourquoi ?

[enguerrand]

Pourquoi ces gantelets seraient t-ils forcément dorés en surface? Nul besoin de dorure pour faire briller du cuivre ou du laiton. Les parties foncées sont sûrement les points les plus oxydés. Ce genre de matière était considéré comme noble à l'époque, et bon nombre d'épées ayant appartenu à de riches propriétaires étaient ornées de gardes et de pommeaux en cuivre, laiton, bronze, bronze/laiton Corinthien, etc... Et puis je n'ai jamais vu d'objets militaires antiques dorés en surface!

[rolland de glabbecke]

Bah, étant donné que je n'y connais rien en métallurgie ... ca ne me paraissait pas si idiot ... la dorrure. Mais je n'affirme rien, hein ! Je cherche les réponses ... Je ne dis pas qu'ils sont forcément passé à la "dorrure"... Je ne sais même pas si ca existait. D'où la question : "l'Or est-il envisageable ?"

Le cuivre, oui, mais... n'est-ce pas trop maléable justement avec si peu de matière ? Quelles seraient ses qualités de protections et de résistance par rapport au fer traditionnel, en dehors de faire plus joli et plus péteux... Voilà la véritable question, aussi ...

[enguerrand]

Le cuivre, c'est mou et facilement transperçable lorsque c'est si fin. La dorure sur fer aurait été possible, mais là, les parties noires ne correspondent pas à du fer oxydé.
Mon avis est que l'auteur à utilisé le mot cuivre comme générique. En effet, on le retrouve dans le bronze, le laiton et autres procédés. Le problème est que les dosages sont très diverses ainsi que les matières, rendant l'identification précise difficile. Par exemple, certaines épées de "bronze" sont, après identification, en laiton! Il en est de même pour les autres objets, certains "bronze" étant indéfinissables. En parlant de cuivre, les gars ne prennent pas de risques.

Pour ce qui est de l'or, il existe un procédé connu depuis l'antiquité qui s'appelle le bronze/laiton corinthien. En réalité, ce n'est ni l'un, ni l'autre. Il s'agit d'un alliage de cuivre et d'or ou d'argent, avec tout un tas d'autres choses en quantités plus ou moins négligeables.

Bref, je ne pense pas qu'il s'agisse de dorure, mais à vu d'oeil (difficile à partir d'une simple photo et d'une phrase d'illustration) d'un alliage de cuivre et d'autre chose qui brille du plus bel aspect, le tout poli. Pour ce qui est de la résistance, c'était suffisant à l'antiquité, bien que les épées passaient au travers de ces matières sous les coups les plus violents, mais pour le moyen âge c'est un peu limite. Mais d'un autre côté, un violent coup d'épée porté sur les gantelets se solderait très mal quelque soit la matière.

[rolland de glabbecke]

Enguerrand a dit : Le cuivre, c'est mou et facilement transperçable lorsque c'est si fin. La dorure sur fer aurait été possible, mais là, les parties noires ne correspondent pas à du fer oxydé. Mon avis est que l'auteur à utilisé le mot cuivre comme générique. En effet, on le retrouve dans le bronze, le laiton et autres procédés. Le problème est que les dosages sont très diverses ainsi que les matières, rendant l'identification précise difficile. Par exemple, certaines épées de "bronze" sont, après identification, en laiton! Il en est de même pour les autres objets, certains "bronze" étant indéfinissables. En parlant de cuivre, les gars ne prennent pas de risques.

Voilà exactement ce qui m'intrigue !
Ce terme de "copper" retrouvé un peu partout pour désigner ce métal. C'est exactement çà qui me pose problème, comme tu le résumes bien !

Le bronze, j'y ai songé aussi : je ne sais pas si la lourdeur du métal aurait rendu possible son utilisation pratique pour des gantelets de ce type. Qui plus est la mise en forme aurait posé des soucis de confection, non ? Ca se martelle à chaud ou à froid, le bronze ? (je rappelle que je suis pas métallurgiste et que je ne connais que très peu de notions des métaux !)

Le laiton, oui, j'y ai aussi pensé ... qui plus est, il est utilisé souvent en guise de décoration surtout pour cette période. Qu'il s'agisse de pièces de harnois, de hauberts, d'armes ... etc. Mais laà aussi, je me posais des questions de solidité et de résistance ! Bien sûr, un coup bien violent sur un gantelet de fer ou sur un gantelet de laiton : ca fait mal ! Evidemment ! (Je sais ce que c'est !). Mais là où le fer tiendrait le choc ... est-ce que le laiton pourrait en faire autant ?

D'ailleurs ... les gantelets reconstitués ... eux ... sont en quelle matière ? Les restaurteurs doivent le savoir, mais je n'ai pas la réponse. D'où mes questions ...

Voilà autant de questions qui font surface après chaque réponse...

Le compromis "beauté" et "sécurité" en vaut-il la chandelle ... ?

Ou alors ... gantelets d'apparat, comme le proposiat Thillo ? Ce ne serait pas les premiers qui nous soient parvenus, bien que ce soient certainement (à vérifier ?) les plus anciens...

[enguerrand]

Oulà...tu dors bien la nuit...?

Rolland de Glabbecke a dit :

Voilà exactement ce qui m'intrigue !
Ce terme de "copper" retrouvé un peu partout pour désigner ce métal. C'est exactement çà qui me pose problème, comme tu le résumes bien !

Oui, c'est devenu une manie. Je ne te parle même pas en ce qui concerne l'antiquité...

Le bronze, j'y ai songé aussi : je ne sais pas si la lourdeur du métal aurait rendu possible son utilisation pratique pour des gantelets de ce type. Qui plus est la mise en forme aurait posé des soucis de confection, non ? Ca se martelle à chaud ou à froid, le bronze ? (je rappelle que je suis pas métallurgiste et que je ne connais que très peu de notions des métaux !)

Le bronze se coule (à chaud, ça facilite les choses ) ou se forge à froid à partir de plaques de bronze (encore très onéreuse actuellement). C'est très (trop!) maléable en fine couche, donc facile à travailler. Ca tord plus que ce que ça casse.

Le laiton, oui, j'y ai aussi pensé ... qui plus est, il est utilisé souvent en guise de décoration surtout pour cette période. Qu'il s'agisse de pièces de harnois, de hauberts, d'armes ... etc. Mais là aussi, je me posais des questions de solidité et de résistance !

Le laiton est plus cassant que le bronze (donc, moins déformable!) mais reste relativement résistant, pas autant que l'acier certes, mais beaucoup plus que ce que l'on imagine. On trouve bon nombres d'épées XIVème-XVème ayant servit à la guerre avec gardes et pommeaux entièrement en laiton massif. Il en est de même pour les épées et sabres des époques futures. Je pense que cela est assez significatif. Par contre, c'est beaucoup plus onéreux.

Bien sûr, un coup bien violent sur un gantelet de fer ou sur un gantelet de laiton : ca fait mal ! Evidemment ! (Je sais ce que c'est !). Mais là où le fer tiendrait le choc ... est-ce que le laiton pourrait en faire autant ?

Non, pas vraiment, mais il se pourrait qu'une tôle de laiton recouvre une base de gantelets en fer.

D'ailleurs ... les gantelets reconstitués ... eux ... sont en quelle matière ? Les restaurteurs doivent le savoir, mais je n'ai pas la réponse. D'où mes questions ...

Il faudrait écrire un courrier aux restaureurs, mais je doute fortement qu'ils daignent répondre à de pauvres mortels... J'essaierai de me renseigner sur myarmoury.

Le compromis "beauté" et "sécurité" en vaut-il la chandelle ... ?

Ou alors ... gantelets d'apparat, comme le proposiat Thillo ? Ce ne serait pas les premiers qui nous soient parvenus, bien que ce soient certainement (à vérifier ?) les plus anciens...

Evidemment, cela parait logique dans un premier temps. Pourtant, sur les iconographies représentant des scènes de guerre, on retrouve un procédé visant à dorer certaines partie des armures des nobles de hauts rangs. Est ce pour mieux les discerner? Ou bien est-ce un rapport fidèle de la réalité? Car les pièces en question sont le plus souvent des gantelets, des cubitières et des genoullières et cela correspond aux rares pièces "dorées" retrouvées.

[le grand faucheur]

ah bah tiens, tu viens de m'y faire penser, Gael je crois m'a dit que sur les iconos le spièces d'armure dorées étaient issues d'un procédé de forge ou un truc dans le genre, soit il passe sur le sujet soit essaiede le contacter, il a ptetre ta solution

[amaury de lioncourt]

Quelle est la difference (au niveau metaux et dosage ) entre le bronze et le laiton ?

[alexandra]

Le bronze c'est cuivre étain (essentiellement), le laiton cuivre zinc (essentiellement aussi).

[floren d´asteneuz]

A l'archéosite d'Aubechies ( http://www.archeosite.be/ ), je me souviens qu'un forgeron m'avait dit qu'il était possible de changer la concentration en cuivre (ou en étain, puisque c'est une question de proportions) dans le bronze pour en faire une matière soit plus mole, soit plus dure (donc plus cassante), en fonction.

Cela étant dit pour répondre à la question de savoir si le bronze est plutôt mou ou plutôt dur, la réponse qui me vient à l'esprit me semble donc : "ça dépend des proportions".

[amaury de lioncourt]

Merci alex !