Les objets funéraires du Prince Noir

[Réchignac]

vous avez oublié une technique : Le placage de feuilles d'or. C'est tout con. Pas besoin de technique super compliqué.
Si je vous dis ça c'est parce que j'ai une boucle XIVème en pièce de fouille ou l'on voit des traces de placage à la feuille d'or.

[coldtracker]

thillo a dit : Ou encore, et je tiens toujours à cette idée, parce que je ne suis pas convaincu que les gantelets ne soient autre chose que des objets "funéraires". Pour dorer un métal, il suffisait de méler de la poudre d'or à du mercure (liquide donc), peindre les surfaces que l'on veut dorer, puis chauffer le tout pour faire évaporer le mercure, l'or se "soude" sur la matière (généralement bronze ou même argent), le mercure dans les poumons et dans l'environnement (chouette, quelques années de moins à vivre!) Procédé extrèmement classique, car tous les objets lithurgiques par exemple utilisent cette méthode. Alors pourquoi pas des objets servant à nous rapeller le souvenir du défunt? Et puis après tout, c'est le Prince Noir, il devait bien avoir assez de thune pour se faire réaliser de belles choses, même non fonctionnelles?

question de néophyte en méralluirgie, le mercure n'attaque t-il pas l'or?
ps: sujet vraiment interessant merci Roro'...

[vuillem]

Alors, pour le mercure, effectivement, il s'amalagame avec l'or. On dépose l'amalgame sur la pièce qu'on veut dorer, on chauffe le tout, le mercure s'évapore, reste l'or. Aujourd'hui, c'est interdit, dangereux, toxiques et mortel et ça bousille l'environnement.

Sinon, je ne vois pas pourquoi vous vous prenez autant la tête. Ca pourrait faire partie des armes d'apparat, appelées aussi dans les textes anglais "armes de paix". Bref, ça n'a qu'un rôle "héraldique".

Toujours dans LACHAUD F., "L'homme armé en Angleterre d'après les testaments et inventaire après décès de la première moitié du XIVeme" in L'homme armé en Europe, XIVe-XVIe siècle, Cahier d'étude et de recherches du musée de l'Armée,n°3, Paris, 2002, p.37-66:

p.40:

"En juin 1347, John Warenne, comte de Surrey et d'Essex, prévit l'arrangement de ses funérailles au prieuré bénédiction de Saint Pancras à Lewew (Sussex) de manière splendide: " Et jeo deuys quatre de mez grauntz chivaux destre armetz de mes armes, mes deux pour la guerre et les autres pour la pees, devant mon corps et le jour de mon enterrement, dount ceux de guerre soient couvertz de fer et que mesmes les deux chivaux demoergent et soient donez a l'eglise de Saint Pantcraz avant nomee ove mes armes dount ceux qui les chivaucherount serront armetz". La distinction faite dans le testament de John Warenne entre armes de paix et armes de guerre se retrouve au sens propre, dans la descrïption à Duram en 1368 de Ralph Nevill, grand noble du Nord de l'Angleterre et célèbre capitaine: "...son corps fut transporté dans un chariot jusqu'aux portes du cimetière, et là, les chevaux s'en retournant avec le chariot, des chevaliers reçurent le corps dans leur bras et le portèrent jusque dans la nef de l'église, où des obsèqus solennelles eurent lieu pour lui ; et le lendemain, aucours de la messe, furent offerts huit chevaux, quatre pour le temps de guerre avec quatre hommes armés et toutes leurs armes et leur équipement, et quatre pour le temps de paix.""

Si ce sont des gantelets d'apparats, je ne vois pas en quoi leur résistance mécanique est un argument de débat. Pour ce qui est du métal, un cuivre ou un laiton doré est tout à fait possible. Sachant que si l'auteur du texte auquel vous faîte référence confond, comme beaucoup de gens, laiton et cuivre, ça n'arrange rien au problème. Seul solution, observation de près et si ça ne suffit pas, analyse chimique dans l'épaisseur.

[vuillem]

Et pour compléter, toujours dans le même bouquin, p.43-44:

"Toutefois, la présence d'armes et de chevaux de guerre aux funérailles des nobles servait clairement à démontrer le rang social et la noblesse des testateurs, ce qui explique qu'après les obsèques les armes aient parfois été suspendues au dessus du tombeau, ou accroché à la herse.
(note 26: Une certaine ambiguité demeure toutefois quant à l'origine de ces armes, les auteurs ne s'accordant pas sur la question de savoir s'il s'agissait des armes offertes à l'eglise, ou d'autres pièces. Plus tardivement, on vit se diffuser la pratique qui consistait à suspendre au-dessus des tombeaux des copies d'armes réelles. Sur ce point, voir Francis henry Cripps-Day, "On armour preserved in churches", A record of European arms and armour, ed. Guy Francis Laking, Londres, 1922 pp.151-273)
Un exemple particulièrement célèbre est celui des pièces d'honneur encore visibles aujourd'hui au dessus de la tombe d'Edward de Woodstock à Cantorbéry. (note 27: Il ne s'agit là toutefois que d'une partie des armes du fils d'Edouard III: un dessin de 1613, dû à John Philipot, montre, avant la dispersion d'une partie de ces pièces, les "armes de paix" du Prince Noir, cad l'écu aux plumes d'Autruche, et ses "armes de guerre", l'écu et la targe aux armes de France et d'Angleterre, brisées. A history of Canterbury cathedral, Oxford, 1995, pp.494-498"

Bref, tout ça pour dire que si ça ce trouve, ces gantelets ne sont peut-être pas les originaux, ni des armes de guerre.

[Réchignac]

Fichtre t'es une véritable encyclopédie vivante Vuillem.

[rolland de glabbecke]

vuillem a dit : Bref, tout ça pour dire que si ça ce trouve, ces gantelets ne sont peut-être pas les originales, ni des armes de guerre.

C'est une question qui nous taraude depuis un bon moment (au début du sujet, tu sais ... ) Le premier à émettre cette idée était, Thillo.

Nous n'en savons rien, c'est bien pour ça aussi qu'on pose la question !

Mais en tous les cas, rien n'est impossible dans ce cas précis ... Par contre ... l'écu qualifié de "guerre" dans ton bouquin (c'est à dire celui aux armes de France et Angleterre) ... n'en est pas un ! Ca, c'est une certitude...
Ou alors ... il n'a jamais été terminé : Il ne comporte aucun système de fixation ... pas de bouges, pas d'énarmes ! Le système d'accroche est créé pour l'occasion et n'a rien avoir avec un système défensif ! Donc ... Je ne sais plus trop vers qui me tourner si des ouvrages, en apparence bien renseignés, ne font pas la différence adéquate. ?!?

Moralité ... on en saura rien tant qu'on aura pas discuté avec Edouard ...

Eddy ? Un coup pour oui ! Deux coups pour NON ?!

[Réchignac]

ce dont on est sur c'est que les gantelets sont quasi les mêmes que ceux du gisant.

[vuillem]

Réchignac a dit : Fichtre t'es une véritable encyclopédie vivante Vuillem.

J'ai surtout la chance d'avoir le bon bouquin à la maison ...et une bonne mémoire de ce que je lis. En même temps, ça fait parti de ma formation. Et puis, j'ai pas mal bossé sur l'armure fut une période

[vuillem]

Rolland de Glabbecke a dit :

l'écu qualifié de "guerre" dans ton bouquin (c'est à dire celui aux armes de France et Angleterre) ... n'en est pas un ! Ca, c'est une certitude...

En fait, je pense que "arme de guerre", c'est au sens "armoiries" de guerre. Ca devrait te parler, non ?[img]smile/bluewink.gif[/img]
Alors, rien ne dit que ce n'est pas juste une représentation de ses armoiries de guerre. Par contre, ça ne nécessite pas que ça ai servi à la guerre. Mon avis est qu'un certain nombre d'éléments de l'armure compose ces "armes de paix", dans le sens héraldique, comme le cimier, par exemple.
En développant un peu, je suis sensiblement convaincu qu'à cette période, si se côtoient bacinet et grand heaume, c'est que l'un sert à la guerre et l'autre aux tournois et autre temps de paix. Et contrairement à Viollet le Duc, je ne pense pas que le grand heaume soit porté sur le bacinet. On a beaucoup de gisants sur lesquels on voit le chevalier portant un heaume sous un bras et son bacinet sur la tête. Pour moi, ce heaume à un rôle purement héraldique, il faut partie des armes (hérald.) du chevalier. D'où la nécessité de le représenter avec. Le heaume sert simplement à porter le cimier.
De là, il est tout à fait possible que le terme arme de paix désigne à la fois les armoiries portées en temps de paix mais aussi l'équipement militaire de paix qui va avec.
En outre, vu que le matériel qui va sur le champ de bataille ne devait pas revenir en bon état, il est tout à fait possible que ces chevaliers possédaient un harnois de paix complet pour tout ce qui est présentation publique.
Voilà, ce ne sont que des hypothèses et des pistes de réflexion qui serait à creuser. J'ai l'intime conviction qu'une grande majorité des pièces muséographiques de cette période dont on dispose actuellement sont des pièces d'apparats. Ca reste juste une intime conviction, et pièces d'apparat ne veut pas non plus dire qu'elles ne servent pas ou qu'elles ne sont pas fonctionnelles.

[medieviste]

Rolland de Glabbecke a dit :
l'écu qualifié de "guerre" dans ton bouquin (c'est à dire celui aux armes de France et Angleterre) ... n'en est pas un ! Ca, c'est une certitude...
Ou alors ... il n'a jamais été terminé : Il ne comporte aucun système de fixation ...

Salut Roro !

Permets-moi d'apporter un bémol : j'ai un bouquin (au demeurant génial si ce n'est qu'il est en allemand...) sur les boucliers archéologiques (celui du "Prince Noir" y est étudié) et presque aucun écu n'a conservé ses énarmes. Généralement il reste à peine les trous dans lesquels passent les rivets ou clous de fixation, parfois même sont-ils partiellement rebouchés par le temps.
Celui qui nous occupe est moins étudié que les autres dans le livre, mais d'après mes connaissance rudimentaires en allemand, il semblerait qu'il y ait quand même eu deux énarmes, et vu l'état de l'écu, d'après photo on juge fort mal...
As-tu des sources formelles disant clairement qu'il n'a pas de trous pour fixer les énarmes ?

[medieviste]

vuillem a dit :
En outre, vu que le matériel qui va sur le champ de bataille ne devait pas revenir en bon état, il est tout à fait possible que ces chevaliers possédaient un harnois de paix complet pour tout ce qui est présentation publique.

Pas improbable du tout, justement dans le cas des écus (bois et cuir, ça s'abime très vite, nom d'un chien, face aux estocs entr'autre) je vois mal tous les écus archéologiques parvenus jusqu'à nous (enfin, "tous"...y en a vraiment pas beaucoup) avoir été sur un champ de bataille, ils sont tous certes en mauvais état, mais surtout à cause de l'usure du temps, pas ou peu de traces de coups...

[Réchignac]

vuillem a dit :

Et contrairement à Viollet le Duc, je ne pense pas que le grand heaume soit porté sur le bacinet.

Je ne suis pas trop d'accord avec toi. On connait des enluminures ou les 2 se cotoient et une principalement trés connues ou le chevalier à cheval donne à une dame son grand Heaume qu'il vient d'enlever et dessous il porte une cervelière. C'est Vrai que sur cette enluminure le grand heaume porte un cimier et certes ce n'est pas un bacinet mais je suis plus d'accord avec ce que tu dis au début que ce pourrait etre un équipement de tournoi voire de parade et pas forcément pour la guerre. Mais Il faut penser aussi que ces grand Heaumes XIVèmes ont deux ouvertures en bas de la face pour permettre d'attacher ce casque à l'arçon du cheval. Maintenant je ne peux pas faire de conclusions définitives car on n'est jamais sur de rien mais ce sont comme toi des hypothèses.

Mais bon ça c'est un autre débat.

[rolland de glabbecke]

medieviste a dit :

As-tu des sources formelles disant clairement qu'il n'a pas de trous pour fixer les énarmes ?

Non, j'avoue que je me fie à ce que j'ai lu partout ailleurs.
Mais bon soit ... ma question de base n'était pas là.

Quant au bacinet sous le heaume ... j'abonde entièrement du côté de Réchignac ... mais il faut aussi peut-être considérer que le bacinet est différent selon l'utilisation. Néanmoins, il existe quand même des traces visuelles qui nous permettent de le croire. Maintenant, il faut aussi savoir de quelle période on parle ... au début du XIVe siècle ... bacinet = cervellière aussi ...



J'usque quand l'usage s'est-il perpétré ? Différents modèles de bacinet ? Je crois qu'on ne peut pas entièrement réfuter le port du bacinet sous le heaume non plus ! Viollet ou pas !

[rolland de glabbecke]

vuillem a dit :

Ca reste juste une intime conviction, et pièces d'apparat ne veut pas non plus dire qu'elles ne servent pas ou qu'elles ne sont pas fonctionnelles.

C'est un point de vue qui se respecte !
C'est tout à fait plausible...
Que rajouter de plus ? Qu'il faudrait néanmoins éviter de se ballader avec une paire de gantelets en laiton ? (ou en cuivre)

[Réchignac]

finalement, quand on regarde aujourd'hui. Ben on fait un peu tous la même chose. Le gars qui va s'acheter une armure gothique la peau des fesses va principalement l'utiliser en défilé et pas en combat libre. Pour le combat libre on va préférer la solidité et la fonctionnalité par rapport à l'esthétique.