equipement oriental XIe siècle

[tancrède 2]

Bonjour,
je fais partie de la troupe "Les Mondes Normands" basée à Mougins (alpes maritimes), et nous travaillons en ce moment sur la reconstitution d'une troupe de soldats siculo-normands à la fin du XIe siècle. Nous souhaitons aussi reconstituer un costume de guerrier musulman de Sicile de la même époque, mais nous peinons à trouver des sources iconographiques sur ce sujet. Quelqu'un pourrait-il me renseigner?

[jehan2]

Salut,

Sympa votre projet.
Pour reconstituer un combattant siculo musulman tu peux t'inspirer des representations suivantes:

Cassette en Ivoire (1050-1100) Metropolitan Museum of Art, New York.
On y voit des musulmans en armes.
Une autre cassette du meme type est au musée de berlin, elle présente des combattants similaires.

Les musulmans de Sicile sont d'origine berbere pour la plupart.
Mis à part leur spécificité ethnique propre (dans le domaine graphique notamment) ils arborent le même equipement que les Fatimides à la même époque (egypte) dont il subisse l'influance dans le domaine militaire.

Ils possèdent des fantassins plutot leger, des la cavalerie du même type (qui est equipée de plusieurs javelots) et de trés bon marins.
Leurs unité les plus remarquable etant les archers qui sera l'une des unité d'élite de l'ost Normand.

Tiens nous au courant de ton initiative.
Si tu as besoin de plus d'infos, ou plus spécifique, joins moi par e-mail en privé.
Un article que je prépare, sur le theme de "l'ost siculo normand au XIIème siècle", paraitra en fin d'année normallement. Toutes les initiatives dans le domaine m'interesse particulièrement.

Julien

[berhthramm]

Si cela t'interesse je peux scanner les planches d'Osprey recoupant ta demande (mais ce n'est que des Ospreys (mais le jour ou ma tenue sera à la hauteur d'un Osprey je serai content))(et encore faut-il que je remette la main dessus puisqu'il me sont régulierement confisqués par mon fils ainé).

[jehan2]

Je post ce que propose Osprey pour la periode.
C'est pas la panacée, mais ça donne une idée.

[tancrède 2]

Merci beaucoup pour ces renseignements.
ça nous donne déjà une bonne base de travail.
Je ne sais pas si nous parviendrons à recréer un costume musulman au complet. Mais si au moins, nous arrivions à recréer des éléments, je pense que ce serait intéressant de les mêler dans les costumes des normands: cela pourrait renforcer l'identité de ces siculo normands ayant des rapports étroits avec l'orient depuis plusieurs dizaines d'années en Italie du Sud puis en Sicile. Qu'en pensez vous?
Je serai très intéressé par ton article Jehan. Le XIIe siècle nous intéresse également beaucoup: cela permettra notamment de mettre en perspective notre période.

[berhthramm]

je pensais plutôt à cette planche d'illstration :


(tirée de "The normans" Osprey serie Elite)

[vuistremir bels]

Merci c'est tres intéressant ces images et ton article jehan....

On voit bien l'influence byzantine sur les normands...surtout sur les vetements

[jehan2]

Poquières a dit : Mais si au moins, nous arrivions à recréer des éléments, je pense que ce serait intéressant de les mêler dans les costumes des normands: cela pourrait renforcer l'identité de ces siculo normands ayant des rapports étroits avec l'orient depuis plusieurs dizaines d'années en Italie du Sud puis en Sicile. Qu'en pensez vous?

Je pensais que tu voulais creer un costume siculo musulman typique, je n'avais pas compris que tu souhaitais meler des elements au costume normand lui même.
Pour la periode que tu vises, la lamellaire semble avoir été utilisée par les miles normand en plus de leur haubert, sous influance Byzantine, pas Moyen orientale.
L'influance militaire vient plutot du maghreb qui subit lui même l'influance Fatimide. Le moyen orient, en matière militaire, à cette époque et dominé par les Turks. C'est assez important de comprendre cela car ça conditionne un certains nombres d'elements d'equipements et d'usages (genre pas de tir monté chez les Siculo musulmans.. , ect...)

julien

[Che Khan]

jehan2 a dit :

Je pensais que tu voulais creer un costume siculo musulman typique, je n'avais pas compris que tu souhaitais meler des elements au costume normand lui même.
Pour la periode que tu vises, la lamellaire semble avoir été utilisée par les miles normand en plus de leur haubert, sous influance Byzantine, pas Moyen orientale.
L'influance militaire vient plutot du maghreb qui subit lui même l'influance Fatimide. Le moyen orient, en matière militaire, à cette époque et dominé par les Turks. C'est assez important de comprendre cela car ça conditionne un certains nombres d'elements d'equipements et d'usages (genre pas de tir monté chez les Siculo musulmans.. , ect...)

julien

Slt à vous tous

Intéréssant ton info sur le fait qu'il n'y avait pas de 'Tir monté' chez les Siculo Musulmans.

Une info que je recoupe avec la bataille du Bénévent (1266) dans laquelle on voit s'affronter les troupes de Charles d'Anjou et celle de Manfred (dans laquelle on trouve des troupes musulmanes).

Bien à tous.

[tancrède 2]

En fait, j'ai un ami arabe qui est intéressé pour faire partie de notre troupe, mais il ne s'est pas encore décidé: donc en attendant sa réponse je fais mes recherches. Mais au cas où il ne rentrerait pas dans l'asso, nous mêlerions tout de même des éléments orientaux (ou byzantins) à nos costumes.
La lamellaire serait vraiment génial, j'ai vu sur le forum la façon de la fabriquer mais je n'ai pas les talents d'artisan du concepteur de cette splendide armure. Je ne sais pas à qui m'adresser pour en trouver une.

[malko]

Et bien, si Julien n'a pas abandonné cette idée, il avait posté ça : http://forum.aceboard.net/12392-1807-15 ... OUILLI.htm
ou alors ici : http://www.lamalleahistoire.com/ à cette page http://www.lamalleahistoire.com/catalog ... rmdef1.php

[berhthramm]

ici aussi (pour du métal) :

http://www.podol.de/html/rustung.html

(HS on : Allez voir dans tous le site amis viking HS off)

[philippe le rouge]

jehan2 a dit :

Je pensais que tu voulais creer un costume siculo musulman typique, je n'avais pas compris que tu souhaitais meler des elements au costume normand lui même.
Pour la periode que tu vises, la lamellaire semble avoir été utilisée par les miles normand en plus de leur haubert, sous influance Byzantine, pas Moyen orientale.
L'influance militaire vient plutot du maghreb qui subit lui même l'influance Fatimide. Le moyen orient, en matière militaire, à cette époque et dominé par les Turks. C'est assez important de comprendre cela car ça conditionne un certains nombres d'elements d'equipements et d'usages (genre pas de tir monté chez les Siculo musulmans.. , ect...)

julien

D'ailleurs, si je ne dis pas de bétise, en Europe, les musulmans sous influence Turc sont appelés Sarrasins et ceux du Magreb, que l'on retrouve en Espagne, Maures. La limite entre les deux semblerait être l'Egypte (Fatimide), non ?

[jehan2]

Philippe le Rouge, chevalier Bourguignon a dit :

D'ailleurs, si je ne dis pas de bétise, en Europe, les musulmans sous influence Turc sont appelés Sarrasins et ceux du Magreb, que l'on retrouve en Espagne, Maures. La limite entre les deux semblerait être l'Egypte (Fatimide), non ?

C'est un peu schematique et je n'aime pas trop ces deux termes bien trop génériques, Ils ont il me semble un interet limité du fait qu'ils sont utilisés par les occidentaux pour désigner de manière global les Orientaux et maghrebins, au même titre que le terme "Franj" pour désigner occidentaux (tous pays confondus).

julien

[jehan2]

Tiens une autre illustration d'osprey moins connue sur les troupes Fatimides au XIeme:


julien