Précision sur éléments tenue Templier XIII°

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enguerrand
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mer. juin 14, 2006 10:42 am

jehan2 a dit :

Tout templier est avant tout un moine, aussi il est vêtu qu'il soit combattant ou non de cette manière dans ses occupations "de tous le jours"... en gros 90% de son temps...
Oui, certains n'ont du d'ailleurs, jamais voir une bataille de leur vie, notamment ceux qui produisaient du fromage dans le Larzac par exemple.

La cotte, qui est certainement une cappa comme les hospitaliers à mon avis, est blanche pour les freres et sombre (noir/brun) pour les sergents.
L'hypothèse de la cappa est très plausible, vu que se sont des moines. Pour ce qui est de couleurs, il serait possible que le marron soit reservés au chevaliers non moines servant la cause du Temple. Et puis revient souvent sur le devant, le problème du blanc trop blanc et noir trop noir...
Pour ce qui est de porter le mantel en costume militaire je n'y crois pas trop... je ne vois pas l'interet de rajouter une couche inutile sur la cappa et l'armure... dans des contrées ou une simple chainse suffit a transpirer :)
De plus je ne connais aucune source qui montre des miles en haubert et cotte d'arme avec un mantel par dessus au XII comme au XIIIeme. Je pense qu'il s'agit plus d'une vision romantique du templier.

Je ne serais pas si catégorique, bien que cela puisse s'avérer une vision plutôt romantique, le port du mantel peut avoir son utilité. Habitant une région où les températures peuvent dépasser les 45°C en été, le port du mantel n'est pas si handicapand que ça, au contraire, il assure une protection contre la chaleur et le cagnard. Cela me choque moins que le kazaghand constitué d'un tas de couches dont certaines définies comme "fourrure". Perso, j'opterai plus pour un cuir que pour une fourrure telle qu'elle est définie aujourd'hui. Bref, certaines couches peuvent être protectrices, même en pleine chaleur, tout dépend la matière. Après, pour le côté pratique du port du mantel au combat, c'est une autre histoire... [img]images/icones/icon10.gif[/img]
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jehan2
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mer. juin 14, 2006 11:51 am


Je ne serais pas si catégorique, bien que cela puisse s'avérer une vision plutôt romantique, le port du mantel peut avoir son utilité. Habitant une région où les températures peuvent dépasser les 45°C en été, le port du mantel n'est pas si handicapand que ça, au contraire, il assure une protection contre la chaleur et le cagnard. Cela me choque moins que le kazaghand constitué d'un tas de couches dont certaines définies comme "fourrure". Perso, j'opterai plus pour un cuir que pour une fourrure telle qu'elle est définie aujourd'hui. Bref, certaines couches peuvent être protectrices, même en pleine chaleur, tout dépend la matière. Après, pour le côté pratique du port du mantel au combat, c'est une autre histoire... [img]images/icones/icon10.gif[/img]
La cotte d'arme a pour vocation de proteger le metal de la chaleur. Pour proteger les bras, le mantel peut avoir effectivement une vocation... suis tout de même pas convaincu vu qu'aucune source que je connaisse n'en montre sur des combattants...
Pour le Kazaghand, la source qu'on a utilisé (usammah ibn munquid) mentionne sans aucun doute possible la fourrure de lievre comme element de rembourrage... c'est etrange je te le concede... et franchement trés peu adapté à la region.
Les moeurs anciennes nous apparaissent parfois de manière insolite, mais c'est ça qui rend le travail du reconstitueur passionnant. Image

julien
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Frère Baudoin
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mer. juin 14, 2006 1:42 pm

Et bien il semble que je soit tombé sur le forum dont je rêvais !!! que de conseils éclairés, que de débats réellement productifs, que de vrais passionnés !!! merci. Merci à tous, je suis émerveillé par votre accueil...
A présent, après avoir relu certains passages de ma règle présente ( la "DEMURGER" ), il me reste toujours l'énorme point noir sur lequel je suis toujours dans l'expectative : l'équipement appelé "ESPALLIERES", la fameuse alternative au gambison, à quoi peut elle ressembler ? Ceci est un SOS !!!
Que tremblent les porteurs de pelles !
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Frère Baudoin
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mer. juin 14, 2006 2:39 pm

Oriabel a dit : cela me rendrait service que tu me dises dans qeul article trouver la mention de la croix sur la poitrine.
Après recherche dans la règle en ma possession, celle de DAILLEZ (je me suis trompé tout à l'heure !), si il est bien précisé dans les retraits (n° 141)que "Les jupons d'arme des frères sergents doivent etre noirs avec la croix rouge devant et derrière" effectivement, rien ne précise que celui des chevaliers n'en porte à quelque endroit que ce soit. donc la règle laisse un vide que seules les rares représentation d'époque pourraient combler, seulement comment être sur de leur pertinence ?
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MikaH
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mer. juin 14, 2006 3:31 pm

Peut-être par le fait que certaines représentations ont été découvertes dans d'anciennes commanderies templières, ça me paraît un lieu fiable.

Edit: Grmblm, mon orthographe est parfois déplorable
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jehan2
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mer. juin 14, 2006 4:03 pm

Fra Christophe d Auvergne a dit : Et bien il semble que je soit tombé sur le forum dont je rêvais !!! que de conseils éclairés, que de débats réellement productifs, que de vrais passionnés !!! merci. Merci à tous, je suis émerveillé par votre accueil...
A présent, après avoir relu certains passages de ma règle présente ( la "DEMURGER" ), il me reste toujours l'énorme point noir sur lequel je suis toujours dans l'expectative : l'équipement appelé "ESPALLIERES", la fameuse alternative au gambison, à quoi peut elle ressembler ? Ceci est un SOS !!!
Concernant les dites espalières il faudrait voir le texte originel pour avoir une idée plus précise...
Personne n'a ça ?

julien
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oriabel
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mer. juin 14, 2006 4:42 pm

espallières ?
cela aurait un autre sens que "spallières" ?
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MikaH
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mer. juin 14, 2006 4:49 pm

Ce serait une jaquette rembourrée, j'ai le livre "Les Templiers - Histoire et tragédie" de Georges Bordonove aux éditions Marabout Université qui date de 1977.
Je suppose que ce livre est sérieux, il n'y a pas l'extrait des Retrais sur les "espallières" mais c'est énuméré clairement dans le trousseau remis aux Chevaliers.

EDIT: concernant le mantel blanc, j'ai essayé en velour de coton, on n'a pas trop chaud quand il fait près de 30 degrés déjà. Je serai curieux de tenter le mantel de laine dans le Midi de la France au mois d'août mais il me semble probable que ça protège très bien de la chaleur.
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jehan2
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mer. juin 14, 2006 5:41 pm

MikaH a dit : Ce serait une jaquette rembourrée, j'ai le livre "Les Templiers - Histoire et tragédie" de Georges Bordonove aux éditions Marabout Université qui date de 1977.
Je suppose que ce livre est sérieux, il n'y a pas l'extrait des Retrais sur les "espallières" mais c'est énuméré clairement dans le trousseau remis aux Chevaliers.
Il serait interessant de voir si le terme "espallières" est celui du document originel... les traductions n'ont que peu d'interet dans cette recherche, bien souvent il faut d'ailleurs s'en mefier.

julien
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MikaH
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mer. juin 14, 2006 5:49 pm

Oui, je vois ce que tu veux dire, je comprends, heu, problème: je peux aller jusqu'à un certain point dans la recherche mais n'ayant pas la formation nécessaire pour pouvoir décrypter les textes anciens, je ne m'y risque même pas.
Par contre, essayer de trouver où est localisé ce texte (ou une copie) actuellement, ça je peux tenter de le faire...
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jehan2
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mer. juin 14, 2006 6:23 pm

Il semble qu'il existe a ce jour 4 manuscrits de la regle du temple.
L'un a Rome, un autre a Paris, dijon et barcelone.
Je ne connais pas la date d'edition des 3 premiers, mais je possede une copie partielle du 4eme qui date de la fin XIIIème. Malheureusement il ne reprend pas la regle primitive, ce qui ne fais pas avancer le schmilblick.
Il est possible que les 3 premiers soient plus anciens, il suffit de connaitre "l'article" traitant de la regle de l'armement et d'allez relever le mot employé pour ce qui a été traduit par espalières"... après un tas de lexiques peuvent aider a comprendre de quoi il s'agit vraiement.
Pour "espalières", le dictionnaire de l'ancien francais jusqu'au XIVeme donne:
Piece d'armure de nature imprecise destinée a proteger les épaules, ou coiffe protegeant les épaules, ou protection rembourrées portée par dessus de haubert comme préciser dans la regle du temple (?), France et terre sainte fin XII-fin XIIIeme (date d'apparition dans les textes).
Le plus proche orthographiquement parlant est "espatlleres", aragon et catalogne XIVeme qui désigne une protection rembourrée des epaules et du bras.
Voilà pour les premières investigations.

Ca donne un petit bemol a l'interpretation version "spallières metalique ou ailettes"... qu'en pensez vous ?

julien
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MikaH
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mer. juin 14, 2006 6:32 pm

Ben ça rejoint ce qu'on dit plus haut alors.

Est-ce que ça ne serait pas les bras gambisonnés???
Par rapport à ce qui a été dit dans plusieurs autres posts, notamment celui de la manche de Bussy-trucmuch? Le fait que les manches étaient problablement dissociée du buste dans un gambison???

Edit: liens vers les derniers topics en date sur le sujet :)
http://12392.aceboard.fr/12392-1983-178 ... Martin.htm
http://12392.aceboard.fr/12392-1983-175 ... aubert.htm
http://12392.aceboard.fr/12392-1983-136 ... ouvert.htm[/url]
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jehan2
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mer. juin 14, 2006 6:59 pm

ce type de manche par dessus le haubert je trouve cela peu probable, moi j'imagine un truc qui pourrait s'approcher de ça:
(personnage de gauche et de droite)
tombe de S. Petronio Sto Stephano 1150 bologne
Image
Un coletin gambisé avec ou sans maille (ce qui serit dans le second cas une sorte de colletin jazeran)
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MikaH
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jeu. juin 15, 2006 12:03 am

colletin ou camail?

Il fait donc écrit, dans la version de la règle que tu as que ça se porte par-dessus le haubert?

Dans les infos contenues dans le livre que je cite un peu plus avant, l'auteur dit que c'est "en-dessous" qu'auraient été porté ces "espallières" mais étant donné que c'est une traduction avec interprétation moderne: il ne donne pas le texte exact (bref, il ne fait qu'en parler), ma source est moins fiable.

Le débat reste ouvert :) :) :) mais ça vole haut hein (enfin pour moi du moins)!... :D
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jehan2
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jeu. juin 15, 2006 1:44 am

MikaH a dit : colletin ou camail?

Il fait donc écrit, dans la version de la règle que tu as que ça se porte par-dessus le haubert?
Concernant la regle je ne sais pas, je me basai uniquement sur la definition du dictionnaire de l'ancien francais qui désignait une pièce externe.

julien
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