Précision sur éléments tenue Templier XIII°

oriabel · jeu. juin 15, 2006 2:19 am

Les copies en notre possession sont en latin ou en ancien français ?
Le texte latin est-il disponible quelque part ? je retourne à l'école des chartes en juillet...

jehan2 · jeu. juin 15, 2006 2:42 am

La regle que je possede fin XIIIème est en franco-catalan (ça reste trés lisible).
Les autres je ne sais pas.
Il serait interessant de recuperer un copie latine si elle existe, plus ancienne si possible.

julien

MikaH · jeu. juin 15, 2006 2:55 am

jehan2 a dit :
Concernant la regle je ne sais pas, je me basai uniquement sur la definition du dictionnaire de l'ancien francais qui désignait une pièce externe.

Oki donc des manches gambisonnées sous le haubert reste envisageable, sans le reste du gambison? Après tout, un gambison complet est-il nécassaire sous un haubert à l'époque considérée??
Bon, je me perds en conjectures mais le fait est qu'on n'en sait pas vraiment plus, ce ne sont que des suppositions...

oriabel · jeu. juin 15, 2006 3:06 am

Oui, des suppositions. Le fait est que des gambisons sans manches sont mentionnés, donc portés sans ou avec manches mais amovibles, donc on peut penser que des solutions très diverses ont été appliquées....on n'a pas fini de gloser sur ce sujet...

Récapitulatif des sources ici :
http://templis.free.fr/bib_date.htm#1135

Frère Baudoin · jeu. juin 15, 2006 3:33 am

Merci de votre implication dans ma quête, voici mes sources sur les espallières:
Tavaux de Laurent Daillez sur les manuscrite français de Rome et de Paris ; Article 138 des Retraits " Les freres chevaliers dou covent chascun doit avoir III bestes et I escuier, et la quarte beste et li segons ecuiers, se il ont est en la discretion do Maistre; et doivent avoir a lor bestes comunaument prevende d'orge; et haubers et chauces de fer, et heaume ou chapeau de fer, espee, escu, lance, mace turquese, jupeau d'armer, espalières, soliers d'armer, III cotiaus : I d'armes et l'autre de pain taillier et un canivet ; et pueent avoir covertures de chevaus et II chemises, et II braies, et II paires de chauces, et une sainturete petite que il doivent ceindre sur la chemise (...). Et doivent avoir I jupel a girons devant et derrière, et un pelice coverte, et II manteaus blans, l'un a penne et l'autre sans penne ; mais celui a penne doit rendre en esté, et le Drapier si li puet bien laissier por sa mesaise"
Cela vous aide-t-il à définir ces Espalières ?

oriabel · jeu. juin 15, 2006 3:49 am

Non....!!
Je suis en train de me damander si la totalité de la régle était en latin. Je m'explique : la première, celle fondatrice a peut-être été écrite en latin et les ajouts successifs l'ont peut-être été en ancien français. C'est le cas pour les règles des Hospitaliers. Donc, si c'est le cas ici, il faudra faire avec ce qu'on a...pas grand chose...

jehan2 · jeu. juin 15, 2006 5:16 am

Fra Christophe d Auvergne a dit : Merci de votre implication dans ma quête, voici mes sources sur les espallières:
Tavaux de Laurent Daillez sur les manuscrite français de Rome et de Paris ; Article 138 des Retraits
Cela vous aide-t-il à définir ces Espalières ?

Y a pas de quoi, cette discution est trés interessante.
Ca donne une piste, vu que c'est ecrit en francais... quelle date les manuscrit ?
Je ne serai pas étonné que cet ajout soit tardif dans le XIIIème... vu l'equipement enuméré.
a suivre...

julien

oriabel · jeu. juin 15, 2006 9:17 am

La version de de Courzon donne la même précision. Mais je ne sais plus de quand date la régle qu'il publie.
Il existe des manuscrits du XIII à Paris et en Espagne en tout cas.

1300
- Manuscrit de la régle - Dijon français 2me moitié du Xllle siècle
- Manuscrit de la régle - Baltimore français 2me moitié du Xllle siècle
- Manuscrit de la régle - Barcelone catalan dernier tiers du XIIIe siècle
- Manuscrit de la régle - Paris français fin du Xllle siècle
- Manuscrit de la régle - Rome français fin du Xllle siècle

enguerrand · jeu. juin 15, 2006 2:07 pm

jehan2 a dit : ce type de manche par dessus le haubert je trouve cela peu probable, moi j'imagine un truc qui pourrait s'approcher de ça:
(personnage de gauche et de droite)
tombe de S. Petronio Sto Stephano 1150 bologne

Un coletin gambisé avec ou sans maille (ce qui serit dans le second cas une sorte de colletin jazeran)

Pourquoi pas simplement un habillement sans manches rembourré au niveau des épaules, porté par dessus une cotte épaisse faisant office de "gambison"? Ce qui me chagrine, c'est que le colletin gambisé, c'est rare dans l'icono, et que là, s'agissant de la Règle, ça engloberait plusieurs milliers de combattants (relatif).

oriabel · jeu. juin 15, 2006 2:16 pm

Le mot spallières apparaît dans le cartulaire des Hospitaliers. Par contre, le terme est dans un article parlant des chaussures

enguerrand · jeu. juin 15, 2006 2:27 pm

??

?? Traduction moderne? Vieux français? Latin? Langue régionnale?

Frère Baudoin · jeu. juin 15, 2006 3:45 pm

jehan2 a dit :
Ca donne une piste, vu que c'est ecrit en francais... quelle date les manuscrit ?
Je ne serai pas étonné que cet ajout soit tardif dans le XIIIème... vu l'equipement enuméré.

julien

D'après ma doc, les deux règles utilisées par L. DAILLEZ (Paris et Rome) peuvent être datées de la fin du XIII°, et ce sont bien ceux ci qu'a également étudié H. DE CURZON comme le fait très justement remarquer Oriabel, malheureusement si ces deux spécialistes ont bien défini la pluspart des équipements cités, ils ne disent rien sur celui qui m'intéresse (GRRRR) !!!

oriabel · jeu. juin 15, 2006 3:47 pm

Enguerrand a dit : ?? ?? Traduction moderne? Vieux français? Latin? Langue régionnale?

Statut du 19 septembre 1262, Acre.
Ancien français.

Frère Baudoin · dim. juin 18, 2006 2:11 pm

Et bien merci encore pour toutes vos précisions. Je suis en pleins travaux de confection en ce moment, et j'espère bientot soumettre à votre expertise mes réalisations...

jehan2 · dim. juin 18, 2006 6:29 pm

tu realises quelles parties du costume exactement ?

julien