Précision sur éléments tenue Templier XIII°

Frère Baudoin · lun. juin 19, 2006 11:18 am

A l'heure où j'écris, voici l'état de ma tenue:
pour la tenue de base, j'ai confectionné une cale simple, des chausses sans pied dans du vieux drap de grand mère (trame grossière et épaisse), et j'ai acheté des braies et une chainse, mais je pense confectionner moi même d'autres braies plus histo grace à la la doc ; une ceinture cuir avec une escarcelle sans décorations en bon cuir de chez le maître bottier (belle couleur et belle texture) entièrement cousue au nerf (merci à celui qui m'a appris !!!!) les chaussures, pour l'instant restent du Carbone, j'en réaliserai quand j'aurais plus d'expérience !!
Pour la tenue de combat :
Tête : une cale rembourrée achetée en angleterre retaillée par mes soins, un camail que j'ai équipé de lanières de cuir (il me semble que c'est aproprié), un phrygien nasal pour le combat (GDFB) et, reçu, récemment un chapel de chez MERLET
Corps : Un gambison a manches amovibles Carbone (Stop !!! je sais ce que vous allez dire, mais il n'était pas cher et il ne se verra pas !), recouvert par un haubergeon (pas pu faire importer de lorica integra, mais histo car en dotation chez les sergents, comme le chapel), recouvert par un tabard long (la croix fut une horreur à réaliser à la main et à coudre !!!) dans la même toile que les chausses, ainsi qu'un manteau de forte toile (encore la même, et même remarque pour la croix).
Enfin une épée Paul Chen dans un baudrier réalisé par ma modeste personne en cuir London reteinté et vieilli par mes soins suivant un schema de viollet le duc.
Et, là beaucoup vont hurler, une paire de spallières une pièce de chez armouronline, en attendant la bonne parole conçernant les "espallières" !!!!!!!!
Les photos viendront bientôt, enfin si j'arrive à les envoyer (moi doit pas etre doué !), j'attend dèjà avec impatience tout commentaire ou critique qui me permettra de progresser

alexandra · lun. juin 19, 2006 12:18 pm

Fra Christophe d Auvergne a dit :
Les photos viendront bientôt, enfin si j'arrive à les envoyer (moi doit pas etre doué !)

J'envoie de suite le tutorial.

oriabel · lun. juin 19, 2006 5:28 pm

Ce qui est curieux c'est que le Temple autorise les spalières que l'Hôpital interdit !

enguerrand · lun. juin 19, 2006 5:53 pm

Effectivement, je suis assez mitigé sur la traduction.

oriabel · mar. juin 20, 2006 12:18 am

Bon, étymologiquement, spalières a bien un rapport avec épaule. Donc, la mention de spalière au milieu d'une liste de chaussures n'est pas significative.

jehan2 · mar. juin 20, 2006 1:05 am

Enguerrand a dit : Effectivement, je suis assez mitigé sur la traduction.

Au regard des elements plus haut, je pense qu'il ne s'agit de toute façon pas de l'element que nous connaissons sous le nom de "spalière". Il s'agit peut etre d'un element protecteur des epaules mais d'une autre nature.
On se doit dans ce cas précis de faire le paralelle avec l'iconographie de la même période, qui ne montre pas ce type de protection assez futuriste.
Je pense qu'il s'agit d'une erreur d'utiliser des spalières "traditionnelles" sous pretexte que ce terme apparait dans la regle.
C'est un avis tout personnel, mais j'ai bien peur que cette "interpretation un peu facile" ne "playmobilise" le costume dans sa version finale.

julien

jehan2 · mar. juin 20, 2006 1:21 am

Fra Christophe d Auvergne a dit : A l'heure où j'écris, voici l'état de ma tenue:
pour la tenue de base, j'ai confectionné une cale simple,

Je ne me rappel pas que les templiers ont une cale en dotation ?
Il me semble qu'il s'agit d'un bonnet de laine ou de feutre, comme les hospitaliers, non ?

des chausses sans pied dans du vieux drap de grand mère (trame grossière et épaisse),

c'est dommage de ne pas faire de pieds... c'est pas ça qui prend du temps.

une ceinture cuir avec une escarcelle sans décorations en bon cuir de chez le maître bottier (belle couleur et belle texture) entièrement cousue au nerf (merci à celui qui m'a appris !!!!) les chaussures, pour l'instant restent du Carbone, j'en réaliserai quand j'aurais plus d'expérience !!

Idem que plus haut... je ne connais pas de source "d'escarcelle" pour un moine. Tu te bases sur quel postulat ou source ?

Je pense qu'il te manque l'essentiel de la tenue monastique qui est la robe (cappa).

Pour la tenue de combat :
Tête : une cale rembourrée achetée en angleterre retaillée par mes soins, un camail que j'ai équipé de lanières de cuir (il me semble que c'est aproprié), un phrygien nasal pour le combat (GDFB)

Pour un frere de la fin XIIIeme un Phrygien a nasal c'est un peu etrange... voir pas du tout adapté temporellement. Le phrygien c'est trés representatif de la fin XIIeme, son usage est revolu à la fin XIIIeme, surtout pour un frere chevalier.

Enfin une épée Paul Chen dans un baudrier réalisé par ma modeste personne en cuir London reteinté et vieilli par mes soins suivant un schema de viollet le duc.

C'est marrant cette manie de vouloir viellir les objets...

C'est plus simple de le laisser vieillir tout seul.... comme à l'époque.

Et, là beaucoup vont hurler, une paire de spallières une pièce de chez armouronline, en attendant la bonne parole conçernant les "espallières" !!!!!!!!

voir mon post ci dessus pour mon avis sur cet element.

Les photos viendront bientôt, enfin si j'arrive à les envoyer (moi doit pas etre doué !), j'attend dèjà avec impatience tout commentaire ou critique qui me permettra de progresser

voilà c'est fait

pas taper !

Isarn · mer. juin 21, 2006 1:31 pm

jehan2 a dit :

Je ne me rappel pas que les templiers ont une cale en dotation ?
Il me semble qu'il s'agit d'un bonnet de laine ou de feutre, comme les hospitaliers, non ?

Ben en fait, c'est ambigü (comme toujours !!).
La régle et les statuts de l'Hôpital parlent de terme comme "coiffe" ou "chapel de bonnet" qui peuvent correspondre à n'importe quoi.
Globalement, le moines sont représentés tête nue. Ce n'est pas le cas pour les ordres militaires : deux exemples ci-dessous.
A gauche : Hospitalier XIIIème : il porte une coiffe spécifique.
A droite : Templier (sergent) XIIIème : il porte le même type de coiffe avec un cale en dessous ...

Le bonnet de feutre, c'est une interprétation de David Nicolle ... Qui n'est pas forcément fausse, mais c'est une interprétation du terme "chapel de bonnet" je pense ...

oriabel · mer. juin 21, 2006 3:43 pm

Dans le volume de Nicolle consacré aux Hospitaliers, page 14, on voit une photo d'une fresque provenant de la chapelle du krak des Chevaliers. Le personnage porte un petit bonnet conique qui pourrait être un autre exemple.

MikaH · mer. juin 21, 2006 3:54 pm

Mais est-ce qu'on peut transposer ce genre d'éléments de tenues d'un ordre à l'autre?

Manifestement, Isarn signale que le personnage de gauche porte une coiffe spécifique. Spécifique aux hospitalier ou spécifique aux membres de différents ordres de moines-soldats?
Est-ce que les couvres-chefs évoluent dans leur conception au fil des siècles dans ces ordres qui interdisent le luxe ostentatoire et qui plus est ont fait voeux de pauvreté?

Les chapeaux ont toujours été, me semble-t-il, très variés et très propices aux changement de la "mode".

oriabel · mer. juin 21, 2006 4:08 pm

La mode affecte aussi les costumes des Hospitaliers. Cela se retrouve dans le cartulaire car de nouveaux interdits apparaissent au fil du temps (interdiction de la cote hardie apr exemple). En ce qui concerne les Hospitaliers, il me semble (mais c'est une vision vraiment perso) que la simplicité a été de mise pendant longtemps. Il ne faut pas oublier que le Temple et l'Hopital sont nés en Terre Sainte, et que les points communs dans les statuts sont nombreux (influences réciproques ? peut-être...) et que la cohabitation avec les populations locales ont joué ausi un rôle. Mais pour moi, un Templier n'est pas un Hospitalier et vice et versa. Le pb vient des sources iconographiques qui sont rares en TS. Et qu'il est difficle de ne pas céder à la tentation de faire des emprunts (faute de sources spécifiques aux deux ordres), même avec l'Occident.
Quant au chapeau porté par l'Hospitalier, à mes yeux il n'a rien de typiquement hospitalier. L'iconographie de la seconde moitiè du XIIIème montre ces coiffes portés par des médecins, par des lettrés. Je pense donc que là on est dans la mode.
Un mystère demeure encore à propos de coiffe hospitalière. Nicolle parle biretta dans son osprey, mais je ne sais pas sur quelle source il se base. Pour l'instant, pas trace de ce terme dans le cartulaire.

Isarn · mer. juin 21, 2006 5:31 pm

Tout à fait d’accord : transposer des éléments d’un ordre à l’autre est discutable, mais néanmoins pas extravagant. Les deux ordres ont été fondés dans la même époque (1113 pour l’Hôpital, 1120 pour le Temple) et au même endroit (Jérusalem). On retrouve certains termes d’équipement dans les règles des deux ordres. Possible donc à mon avis, mais à prendre avec des pincettes !!

Mais comme très justement dit dans le début de ce sujet, les membres des ordres venaient de tout l’Occident (et même probablement d’Orient avec les poulains) donc déjà avec des influences vestimentaires variables (et même dans l’armement). Les nombreux rappels à l’ordre édités par l’Hôpital (les « usances ») montrent que les moines avaient tendance à intégrer des effets personnels pas toujours en phase avec le code vestimentaire de l’ordre (broderies pour les chevaliers etc).
La fourniture en matériels devait être aléatoire puisque les statuts de l’Hopital autorisent l’emploi d’armes et équipement (selles) pris à l’ennemi.
On devait donc avoir des troupes plutôt disparates dans leur aspect. D’où la lourde insistance dans la règle pour trouver des éléments communs d’identification à l’ordre : manteau, croix blanche, bannière.
Tout ça pour dire que TOUS les Hospitaliers ne portaient pas forcément le même bonnet, ni le même manteau avec exactement la même croix dessus et n’avaient pas tous en dotation exactement le même équipement. C’est l’impression générale qui compte : certains éléments qui font qu’un combattant ou un clerc sera immédiatement identifié comme Hospitalier (ou Templier, etc). C’est important je pense à garder à l’esprit quand on fait un costume ...

oriabel · jeu. juin 22, 2006 2:10 am

D'autant plus que les Hospitaliers employaient des Turcopoles dans leurs troupes, il me semble.

MikaH · jeu. juin 22, 2006 3:22 am

Les templiers aussi, il me semble.

A-t-on des infos sur les fournisseurs des templiers? On dit qu'ils avaient des salariés qui travaillaient pour eux, était-ce ceux-ci qui fabriquaient le matériel nécessaire pour équiper les nouveaux arrivants?

La règle du Temple a en effet inspiré l'ordre de l'Hopital mais aussi l'ordre Teutonique. Alors pourquoi pas ce qui avait trait aux tenues vestimentaires...

oriabel · jeu. juin 22, 2006 4:08 am

Le sens de l'influence ne me paraît pas significatif. L'est plus à mon avis la condition sociale des fondateurs des ordres. Comme l'a bien expliqué Isarn, il est indéniable qu'il y a eu des influences réciproques mais c'est leur nature et leur degré que nous avons du mal à percevoir de manière claire. La régle du Temple est très précise, et très complète, le cartulaire est plus sommaire lui. Comme beaucoup de réglements actuels il comprend essentiellement des formules du type " que frere ne porte...sont deffendus de porter....". Et quand on dit ce qu'on peut porter...on ne comprend pas toujours le terme.....Quant aux matériels, je pense qu'ils faisaient appel aux importations en provenance d'Occident mais aussi à la MO locale (dernier propos à nuancer cependant).