Heaume à faciès : jusque quand ?

[gilles xv]

Je fais le perroquet savant : voila une mention que l'on trouve dans Armes et combat dans l'univers médiévalde Claude Gaier (Tome 1). Il y a la mention d'un gisant en portant un : celui de Guillaume Cliton, comte de Flandre, à la fin du XIIe siècle. J'ai vu une interprétation, c'est vrai que c'est un facial. Après je suis pas allé vérifié quand était mort le bonhomme et quand le gisant a été sculpté...

Bon, toujours pareil, tout dépend du sculpteur, mais aussi du lieu (spécificité régionnale ?).

Voili, voilou...

[jehan2]

Le Goupil a dit : Hello les gens.
Bon. Je m'excuse d'avance auprès des Modos si ce sujet existe déjà quelque part...
J'ai juste un doute sur la fin de l'utilisation des heaumes à faciès... Je crois que ce type de heaume tombe en désuétude au cours du troisième quart du XIIe siècle, mais je n'en suis pas sûr...

Le facial apparait à la fin du XIIème (vers 1170-1175 environ) et reste d'actualité jusqu'au début XIIIème (1210 environ).
Les formes des timbres varient beaucoup pendant cette periode, ainsi que la forme des facail eux mêmes. Pour simplifier, disons qu'ils sont plutot convexe, en gros cette forme "(", jusqu'en 1190, ensuite la forme se rapproche du visage et adopte en gros cette forme ")".
Julien

[Olivier de Termes]

Je te remet les sources en images, fournies par Jehan2, Réchignac et Sir Alancienne, que l'on peut trouvé sur ce topic très interéssant sur le demi-heaume à facial :
http://forum.aceboard.net/12392-1265-16 ... facial.htm



Villard de Honnecourt

Scène représentant Charlemagne dans la cahtedral de AACHEN (Aix la chapelle) en Allemagne 1207

[jehan2]

Le Goupil a dit : Merci à tous !
Donc, si je suis, la période d'utilisation de ce heaume couvre les année 1170-1250, environ-grosso-modo-à-peu-près... ?

a partir de 1215 environ on ne parle plus vraiement de facial puisqe la plupart du temps il est accompagné d'un proto-couvre nuque. Attention pour les deux sources présentées plus haut (photos), il ne s'agit pas de heaume a facial mais de heaume déjà completement fermés

[Olivier de Termes]

Attention pour les deux sources présentées plus haut (photos), il ne s'agit pas de heaume a facial mais de heaume déjà completement fermés

C'est bien ce qui me semblait, mais comme on les avaient donnés lors d'un précédent post sur le demi-heaume, comme étant des demi heaumes et qu'il n'y avait eu aucune contestation, je me suis dit qu'elles étaient bonnes .

Bon je les vire alors .

[lou teignou]

jehan2 a dit :
Le facial apparait à la fin du XIIème (vers 1170-1175 environ)
Julien

D'accord, mais alors celui que j'ai en source en Italie daté à 1120, c'est quoi alors...


Ou alors, il faut préciser que le facial n'apparait pas en France avant 1170...


LT

[jehan2]

Lou Teignou a dit :

D'accord, mais alors celui que j'ai en source en Italie daté à 1120, c'est quoi alors...


Ou alors, il faut préciser que le facial n'apparait pas en France avant 1170...


LT

post ta source, c'est interessant de voir ça.

julien

[guillaume aigret]

Ah oui des sources !!!!!!!!!

[jehan2]

Pour la source italienne, ne s'agit il pas de la façade de st Zeno daté vers 1138 ? on y voit des miles combattrent a pieds et a la lance. L'un d'eux semble porter un facial, celui a la lance de gauche.
le probleme avec cette source c'est que la tete en question est deterioré, et on ne distingue pas bien s'il s'agit réellement d'un facial.
En attendant des clichés en plus haute def' il est difficile de se faire une idée claire. Maintenant tu as raison, de manière generale l'Empire et la zone Italienne en particulier sont assez novateur en matière d'armement defensif au XIIème siecle. J'ai observé pas mal d'innovations anterieures aux sources francaises.

[lou teignou]

Oui, c'est bien celle de San Zeno.
Mais j'ai une datation qui la fait remonter à 1121.

Mais 1121 ou 1138, la n'est pas la question.
L'important, c'ets que si comme Nicolle l'affirme, ce serait un des premmiers cas recencé de facial, on ne peut pas dire que les faciaux apparaissent qu'à partir de 1180.

D'autant qu'il existe ailleurs d'autres faciaux recencés pour des période antérieures à 1150...

LT

[jehan2]

Lou Teignou a dit : Mais 1121 ou 1138, la n'est pas la question.
L'important, c'ets que si comme Nicolle l'affirme, ce serait un des premmiers cas recencé de facial, on ne peut pas dire que les faciaux apparaissent qu'à partir de 1180.

D'autant qu'il existe ailleurs d'autres faciaux recencés pour des période antérieures à 1150...

LT

Effectivement s'est reducteur de dire qu'ils "apparaissent" en 1180, vu qu'ils existent au moins depuis l'antiquité...
Mon propos etait relatif à leur adoption "habituelle" par les miles. Je ne connais pas d'exemple anterieur autre que st Zeno pour l'europe occidentale, je suis d'ailleurs interessé par tes sources couvrant la periode 1120 - 1170 qui pourrait faire evoluer la date de diffusion en effet (en fonction de l'air geographique bien entendu).
Pour ce qui est du propos de Nicolle, il attribue la diffusion large du facial avec l'adoption de la cuirie par les miles d'europe de l'ouest, qu'il situe dans le dernier quart du XIIème siecle, et ce dans un souci de se proteger des fleches et des traits.

julien

[lou teignou]

Je n'ai pa seu le temps de re-recenser le ssources, mais elle sont dans le arm and armors.
Regarde en Espagne.

T'as des faciaux (enfin UN facial) vers 1158, c'est un timbre phrygien descendant vers l'arrière avec un facial que je fait refaire actuellement.

T'en a un autre plus ancien, timbre rond + facial rond au niveau du maxilaire (espagne).


LT

[hugues de saint martin]

Lou Teignou a dit :
T'as des faciaux (enfin UN facial) vers 1158, c'est un timbre phrygien descendant vers l'arrière avec un facial que je fait refaire actuellement.

T'en a un autre plus ancien, timbre rond + facial rond au niveau du maxilaire (espagne).

Timbre rond,çà veut dire alors que je peus utiliser un facial à timbre bombé (rond ?) pour un personnage se situant en 1180 en Terre Sainte ? [img]kator/smiley41.gif[/img]

[jehan2]

de quoi parles tu ? du facial ou du timbre ?
Tu peux utiliser un heaume a timbre "bombé" et a facial pour cette date, on en voit plethore dans les sources.

julien

[hugues de saint martin]

Je parlais du timbre. Merci pour la confirmation.