Maille, dessus dessous? 1380 - 1420

[le grand faucheur]

bonjour, j'ai le projet cet étét de faire un haubergeron, et je me demandais, entre 1380-1420 portait-on la maille sur le gambison-pourpoint-jaque ou en dessous? sur les enluminures j'ai de la pein à déterminer, il y a souvent quelque chose par dessus, mais des fois c'est des cottes de fois c'est autre chose...

merci d'avance

[Alleaume]

Oh la discussion où tout le monde se tape dessus !

Moi je persiste à dire qu'elle se porte par dessus le gambison.

Sur les enluminures, ont voit souvent la maille au dessus des bras d'armure. Je m'explique : tu mets ton pourpoint à armer (donc rembourer, assimilable au gambison) et dessus tu attache tes bras d'armure. Tu met ta maille, puis tu attache les spallières. En visible, en partant du haut du bras, tu vois la spalière, un peu de maille, puis le bras qui réaparait, c'est à dire ce qu'on peut voir sur ces enluminures. Donc ici, maille par dessus

Autre possibilité, tu peux avoir des "goussets" de maille cousu sur le gambison, ou sur le pourpoint à armer. Ces "goussets" sont des parties de mailles, cousues au pourpoint, qui te couvrent là où il n'y à pas de plaques, donc par exemple aux bras, ou sur la l'arrière de la cuisse.
Ce système montre que la maille sert ici à éviter directement la coupure, le gambison est en dessous pour amortir le coup, logique de combat ! Si tu fait l'inverse, ton gambison morfle, et tu sentira la maille sur ton corps. En +, si tu prend un coup : + de bobo.

En fait, ce qui fait croire que la maille et dessous, c'est que par dessus tout l'atirail d'armure, tu porte un vétement : un tabar, une robe simple ou une robe gambisonné. Donc sur l'enluminure on voit un gars en armure avec un gros gambison par dessus. Mais il en à encore un autre en dessous !

Le seul argument que je connaisse pour l'idée contraire est que le gambison peut être réparé plus facilement, donc on aura moins peur de l'abimer. Mais sa déffit la logique de défense, et surtout, le gars devait selon moi plus penser à sa survie qu'à la futur couture qu'il devrait faire !

[rodoric]

J'ai le même avis que toi Alleaume: la maille se porte au dessus du gambison : c'est logique pour la protection (éviter d'avoir de la maille incrustée dans la chair) et pour le confort du combattant(on peut même oser l'expérience).

[smaragde]

Cela dit, sans maille, on a des représentations de gens portant deux gambisons: un du dessus et un du dessous (je suis fort, parfois)

Bref, tout ça pour dire que peut être que les représentations de "surcot" au-dessus du haubert sont peut-être des gambisons un peu plus fins (pour pas perdre de mobilité) mais avec suffisamment d'épaisseurs pour protéger la maille des coups (et le corps en dessous).

Evidemment, bien caché sous la maille, un doublet plus traditionnel peut amortir entre la maille et le corps.

[edge]

ouai je suis d'accord c le sujet ou tout le monde se tape dessus.
mais ya une logique je pense a la maille sous le jaque ou le gambison.
tout d'abord, une question deconomie et de poid. lorsquil est sur le matelassage , le haubert est plus large quen dessous, car il faut plus d'anneaux pour faire le tour du corps. donc soit on allège, soit on diminue la section pour mieu protéger. ensuite lors dun estoc violent sur un jaque avec la maille en dessous, une bonne partie de la force du coup est arretée par le jaque, et la maille ne subit quune attaque ralentie, ce qui evite que les anneaux ne cassent.
et il est vrai que sur les gisants ou dans licono on voit beaucoup de maille sous des vetements autre que des livrées.
après je pense que les deux se font, par choix du porteur tout simplement.

[- tristan -]

Je vous balance ici ce que le vis président de notre compagnie a trouvé : Olivier Dupuis.

dans les chroniques des Dominicains de Colmar, pour l'année 1297, le chroniqueur décrit deux armées dont celle du roi d'Allemagne.

Il y a plusieurs points intéressants :

les soldats dont la tête était couverte d’un casque de fer et qui portaient des gambesons, c’est-à-dire une épaisse tunique de lin renforcée d’étoupes ou de morceaux de vieux drap, sur laquelle ils revêtaient une cotte de fer, c’est-à-dire une armure formée d’anneaux de fer qu’aucune flèche d’arc ne pouvait pénétrer

Version originale :

Ex quibus armati reputabantur, qui cassias ferreas in capitibus habebant, et qui Wambasia, id est tunicam spissam ex lino et stuppa vel vetibus pannis consutam, et desuper camiseam ferream, id est vestem ex circulis ferreis connexam, perque nulla sagitta arcus poterat hominem vulnerare

[amaury]

Quand on quitte le domaine militaire pur, on peut porter la maille comme défense (une sorte de gilet pare balles).

Les nobles en civil ou les représentants de l'ordre portent parfois de fins haubergeons de maille sous leur manteau, des colletins en maille fine ou même, comble de l'élégance, des pourpoints en tissu doublés de maille.

Mais là, je le répète, on est dans le domaine de l'auto-défense pas du vêtement militaire.

En fait on en parle déjà sur l'autre post:

http://forum.aceboard.net/12392-1983-18 ... s-rien.htm

[Alleaume]

Amaury a dit :
Mais là, je le répète, on est dans le domaine de l'auto-défense pas du vêtement militaire.

A mon avis (mais sa n'engage que moi), le coltin de maille du costume civil est un signe extérieur de richesse, pas un moten d'auto défense.
Par exemple, les dagues a rouelle de la fin XIVième début XVième sont essentiellment des "pic", donc pas de trachant. Et c'est la seule arme avec laquelle on se ballade en civil. Un coltin de maille ne protège pas d'une attaque en pic.
Quant on voit un coltin de maille sur une enluminure, le seigneur qui la porte est souvent très richement habillé.

Encore une fois, sa n'engage que moi, c'est d'ailleurs un sujet sur lequel j'aimerai débattre.

[amaury]

Alleaume a dit :

A mon avis (mais sa n'engage que moi), le coltin de maille du costume civil est un signe extérieur de richesse, pas un moten d'auto défense.
Par exemple, les dagues a rouelle de la fin XIVième début XVième sont essentiellment des "pic", donc pas de trachant. Et c'est la seule arme avec laquelle on se ballade en civil. Un coltin de maille ne protège pas d'une attaque en pic.
Quant on voit un coltin de maille sur une enluminure, le seigneur qui la porte est souvent très richement habillé.

Encore une fois, sa n'engage que moi, c'est d'ailleurs un sujet sur lequel j'aimerai débattre.

Aha ! Nous sommes d'avis très différents. Mais il est difficile d'étayer avec des documents très précis qui ne prêtent pas à interprétation. On a le droit d'en parler, ça permet déjà de moduler une opinion personelle et de donner plusieurs sons de cloche lorsque on en parle plus loin.

En premier lieu je ne suis pas du tout d'accord sur le principe du port du perce-maille comme arme secondaire systématique chez les nobles ou grands bourgois.

Mais là, en général, je me fais "flammer" par les reconstitueurs car je ne suis pas non plus d'accord avec le port du couteau à manger et du pique à viande à la ceinture par exemple, je trouve que c'est une "mode de reenacteur", rien de plus.

Pour en revenir au perce-maille, c'est une arme spécialisée et symbole d'une certaine catégorie sociale (c'est totalement inutile pour se couper une tranche de lard par exemple...). Celui qui va porter une telle arme, à mon avis, l'utilise donc de manière ostentatoire et à des fins d'auto-défense. Cela n'empêche nullement l'utilisation d'autre type d'armement en fonction des cas de figure (la dague par exemple me paraît bien plus indiquée en cas de voyage à cheval ou bien l'épée ou le baslard en cas de rencontre qui pourrait mal tourner). Ce n'est que mon avis, et il est indéniable que l'importance de marquer son rang reste sans doute l'une des préoccupations centrales de cette époque.

Pour moi, la maille reste donc efficace en défense quotidienne car les dangers sont multiples et le pourcentage de rencontrer une arme spécialisée anti-maille (et d'une personne instruite dans son maniement pertinent...) reste faible (au niveau des agresseurs potentiels d'un seigneur ou grand bourgeois j'entends, sauf assassinat par un "professionnel"...).

Ensuite au niveau de l'auto-défense je me base sur les textes d'A Harmand "...un gippon de satin noir, où il y a un auberjon dedans, frangié par embaz de soie noire." Inventaire de Philippe le Bon 1420 - Glossaire archéologique tome 1 p. 778"

"... parfois même tout un haubergeon, intercalé dans la matelassure du pourpoint, en renforce singulièrement le capiton, et c'est, à notre avis, la coutume, prudente alors, de porter la cotte de mailles sous l'habit civil qui donna l'idée d'en adopter simplement la gorgerette. La maille dont le collet, seul partie visible du pourpoint recouvert de la robe, était revêtu pouvait faire croire à la présence d'un haubergeon dans le corps du vêtement et déconcerter des adversaires animés d'intentions homicides." A. Harmand, pages 103-104.

Egalement sur les chroniques suisses de D Schilling (enluminures) où l'on voit, entre autre, un sergent d'arme en robe procédant à une arrestation avec sous ses ordres plusieurs soldats. Ce sergent porte visiblement un colletin de maille donc, peut-être un haubergeon.

Et pour finir sur un document non historique qui est la pièce de Musset Lorenzaccio dont l'action se passe en 1537 en Italie - Lorenzo Médicis - où le protagoniste se fait assassiner dans sa chambre à l'occasion d'un des rares moments où il ne portait pas sa cotte de maille. Bon, Musset ne vivait pas au XVIè, mais il semble que la pièce s'inspire des véritables circonstances de l'assassinat de Lorenzo de Médicis. Mais bon en principe, c'est pas histo... [img]kator/smyley3.gif[/img]

Ceci, enfin, complété par le fait que de nos jours encore, les personnalités en danger de mort et les professionnels de la sécurité n'hésitent pas à porter des gilets pare-balles légers sous des vêtements civils à des fins d'auto-défense. Quand on risque sa peau la logique est tout de suite différente.

[talhefer]

Bein dis donc ! je me doutais pas qu'on pouvait porter un gippon doublé de maille !

ça me rappelle qu'au XVI°, des nobles pouvaient porter un pourpoint "brigandine" C'est élégant, pas trop lourd, et ça protégeait des coups de dague. je crois que cette pratique sera abandonnée mi-XVI°, date qui coincide avec la disparition des brigandines.

Sinon, je suis aussi de l'avis d'Alleaume en ce qui concerne le colletin de maille, c'était peut-être plus pour la frime que pour la protection. On est encore dans une société ou le noble, même s'il ne combat pas forcément, aime à porter l'épée ou des pièces d'armures. Je pense aux Médicis, aux Sforza, etc..

[le grand faucheur]

surtout qu'un colletin de protège qu'une seul des parties du corp a risque... donc je ne pense pas non plus que ce soit de la défense...
et pour répondre a amaury en vrac: pour le couteau de table, je nevois pas pourquoi on aurait retrouvé des fourreaux avec une sangle pour l'accrocher si ce n'est pas pour le mettre à la ceinture, et ce n'est peut être pas ton cas, mais je connais nombre de gens qui ont leur couteau toujours dans la poche, et qui font tout avec, y compris manger(pas que pour le pic nic, à table aussi) donc à mon avis ce n'est que la continuité de ce qui se fesait au moyen age et avant...

et le perce maille ne sert pas qu'a l'auto défense... mais a attaquer aussi nan? et je ne pense pas que pour poignarder quelqu'un il faut avoir suivi un entrainement très intensif...

[amaury]

Talhefer a dit : ça me rappelle qu'au XVI°, des nobles pouvaient porter un pourpoint "brigandine" C'est élégant, pas trop lourd, et ça protégeait des coups de dague...

C'est ce que je dis.

Talhefer a dit: Sinon, je suis aussi de l'avis d'Alleaume en ce qui concerne le colletin de maille, c'était peut-être plus pour la frime que pour la protection

Encore d'accord, Harmand en parle aussi

.qui donna l'idée d'en adopter simplement la gorgerette.

. Je soutiens juste l'idée que la mode vient d'un vêtement destiné à l'auto défense hors cadre de bataille.

En ce qui concerne les pièces d'armure nos avis divergent par contre radicalement. Il suffit d'en porter une toute une journée pour comprendre que cela n'a rien d'agréable. Ensuite, qu'il en reste certaines qui deviennent "coquettes" c'est possible. Pour moi le port d'une maille sous ou dans un vêtement civil reste une question de défense.

Le grand Faucheur a dit:surtout qu'un colletin de protège qu'une seul des parties du corp a risque... donc je ne pense pas non plus que ce soit de la défense.

Voilà pourquoi je parlais de "...un gippon de satin noir, où il y a un auberjon dedans, frangié par embaz de soie noire." qui nous amène au colletin au finale. C'est le sujet du poste, non ?

pour le couteau de table, je nevois pas pourquoi on aurait retrouvé des fourreaux avec une sangle pour l'accrocher si ce n'est pas pour le mettre à la ceinture

J'apprends volontier. Je n'ai jamais fait attention à ce genre d'illustrations en enluminures, as tu (toi ou un autre membre du forum...) une photographie d'une pièce de fouille, des enluminures ou une source textuelle consultable (en français, allemand ou anglais...). Je ne parles bien sûr pas des fourreaux d'épée longue munis de leurs couteaux d'appoint mais uniquement du petit couteau à manger que tout le monde porte à la ceinture. Merci.

et le perce maille ne sert pas qu'a l'auto défense... mais a attaquer aussi nan? et je ne pense pas que pour poignarder quelqu'un il faut avoir suivi un entrainement très intensif...

Ca dépend qui, ça dépend comment et ça dépend quand. Je sais c'est un peu vaudois comme réponse mais je trouve que tu généralise. L'assasinat est une affaire de spécialistes ou de fanatiques, le tout est de ne pas se louper, le but est la mort de la victime pas seulement sa blessure. Tuer à coup sûr est une affaire compliquée, tuer par accident ça peut toujours arriver bien sûr.

Mais là aussi le fond de mon propos n'était pas "on ne peut pas tuer avec un perce maille", mais "on peut se protéger avec de la maille car il arrivera sûrement plus souvent d'avoir à faire à des dangers qui pourront être stoppés par celle-ci que le contraire".

[le grand faucheur]

c'est quoi cette expression c'est un peu vaudois????????????

[smaragde]

Amaury a dit :
J'apprends volontier. Je n'ai jamais fait attention à ce genre d'illustrations en enluminures, as tu (toi ou un autre membre du forum...) une photographie d'une pièce de fouille, des enluminures ou une source textuelle consultable (en français, allemand ou anglais...). Je ne parles bien sûr pas des fourreaux d'épée longue munis de leurs couteaux d'appoint mais uniquement du petit couteau à manger que tout le monde porte à la ceinture. Merci.

Bon, c'est pas une "source fiable", mais dans les Gallimard illustrés sur le MA, il ont des reconstitutions de fourreaux de petits couteaux avec suspension.

Cela dit, dans le hors-série de HIM sur les artisans, ils presentent des fourreaux de couteaux en cuir, dont couteaux de tables, avec descrïption du système d'attache.

Et ça donne peu ou prou cela:




Bon, là c'est une reconstit' personnelle suite à cet article, sans la déco du cuir en question, mais l'idée y est.

[garin trousseboeuf]

Consulter Knives and Scabbards: Medieval Finds from Excavations in London
Éditeur : Boydell Press (août 2003)
Format : Relié - 184 pages 2nd édition
ISBN : 0851158056
Dimensions (en cm) : 2 x 19 x 25