Bracelets de force

[Bouchard]

cornes + "bracelets" = même combat

[enguerrand]

Mdr, tu devrais te lancer dans le rap...

[Bouchard]

[rodoric]

Bouchard a dit : Et puis franchement, quand on voit qu'une épée te tranche la viande et l'os...le bracelet de cuir la dedans... MDR XXL

Je suis d'accord pour dire que le bracelet n'est pas là pour protéger d'un coup mais seulement pour ne pas se casser le poignet quand on porte un coup.

Je ne suis pas d'accord pour le raisonnement du type : pas de protection car un coup d'épee tranche tout.
Si c'était vrai alors
-pourquoi porter une maille quand l'épée la coupe (ou hache...) cl le bible en ski
-pourquoi porter une armure de plate quand le long bow , l'arbalète puis les couleuvrines peuvent percer (idem pour les cuirrassiers du 1er empire..)
-pourquoi porter un casque lourd dans les tranchés à Verdun qu'en un obus de 300 se pulvérise ..

et j'ai d'autres exemples.

[rodoric]

Philippe de Sombreval a dit : C'est du raisonnement à la "Sombreval", ça... Tout bon reconstitueur y est imperméable, voire allergique...
Quand tu fais de la reconstitution rigoureuse, basée sur des sources, tu ne peux pas te permettre d'hypotèses... Tu ne peux te fier qu'à une base historique... Maintenant si tu veux y aller dans les hypotèses et les suppositions les plus folles, tu fais comme moi et tu dis clairement que tu n'es pas un reconstitueur...

C'est exactement la démarche de Chris Mezier et lui , il en a fait un livre (qui d'autres?).
Je pense donc que ces sources sont le fruit de plusieurs année de recherche et pas seulement de copier/coller sur internet.
Mais ce n'est que mon avis.

[cassetrogne]

Oriabel a dit :

...quand on voit dans certaines cultures des hommes partir au combat quasiment nus, je crois que cela doit nous amener à relativiser nos notions contemporaines de la protection à tout prix.

Certains se contentent d'enfiler plusieurs slips les uns sur les autres

[enguerrand]

Rodoric a dit :

Je suis d'accord pour dire que le bracelet n'est pas là pour protéger d'un coup mais seulement pour ne pas se casser le poignet quand on porte un coup.

Je ne suis pas d'accord pour le raisonnement du type : pas de protection car un coup d'épee tranche tout.
Si c'était vrai alors
-pourquoi porter une maille quand l'épée la coupe (ou hache...) cl le bible en ski
-pourquoi porter une armure de plate quand le long bow , l'arbalète puis les couleuvrines peuvent percer (idem pour les cuirrassiers du 1er empire..)
-pourquoi porter un casque lourd dans les tranchés à Verdun qu'en un obus de 300 se pulvérise ..

et j'ai d'autres exemples.

Il ne me semble pas avoir vu quiconque exprimer ce genre de raisonnement!

[rodoric]

Enguerrand a dit :


Il ne me semble pas avoir vu quiconque exprimer ce genre de raisonnement!

c'était la réponse à :
Et puis franchement, quand on voit qu'une épée te tranche la viande et l'os...le bracelet de cuir la dedans

[Bouchard]

Par ce que tous les coups d'épées ne sont pas efficaces au point de pulvériser une maille, mais toujours assez fort par principe pour entamer un bout de cuir sans pour autant s'éclater un poignet (combattants professionnels et paysans de l'arrière ban n'avaient certainement pas des poignets fragile à ce point là).

Par ce que les enluminures représentent des allégories et des faits épiques qui ne reflètent certainement pas la réalité des faits(les méchants y sont très méchants, les puissants y sont très puissants, et les gentils très gentils, les vainqueurs très vainqueurs comme à Hollywood...)

Parce que tous les tirs de couleuvrines ne sont pas super efficaces sur 100% des cibles et qu'il est toujours bête de mourir d'un ricochet ou du coup d'épée du compain en train d'armer un super coup qui va tout tuer, d'une flèche en bout de course, d'un coup d'épée "mou".

Par ce qu'à Verdun, comme au MA, on accepte la fatalité de mourir sous un obu de 300kg ou d'un carreau dans l'oeil (si on en accepte la fatalité) , mais pas d'un éclat ou d'un caillou qui retombe au mauvais moment au mauvais endroit parce que c'est évitable.

Je précise qu'au XIVeme il y a les vambraces qui sont des protections d'avant bras de cuir armées de fer. La question ne se pose donc que pour les périodes antérieures (au moins le XIIeme et le XIIIeme, pour le reste je n'y connais pas grand chose).

[rodoric]

Oriabel a dit :

quand on voit dans certaines cultures des hommes partir au combat quasiment nus, je crois que cela doit nous amener à relativiser nos notions contemporaines de la protection à tout prix. Je doute que toutes les armées du monde actuel soient équipées de manière efficace.

Exemple du 21ième siècle sur la sécurité
Et pourtant la ceinture de sécurité en voiture est-elle toujours mise ? et les casques quand on pratique le vélo ? et le préservatif contre le sida... bref il y a toujours des hommes quasi nus sans protection et cela de nos jours.

[Bouchard]

Tu fais référence à des comportements d'inconscients et d'irresponsables. Cela n'a rien à voir avec la justification d'un item dont pour l'instant il n'y a pas de traces.
Toutefois, certains combttants spécialisés comme les piquiers faisaient le choix de combattre sans protection pour gaganer en mobilité.

Pour revenir au cas précis des bidules de poignets, je reprends un argument que j'avais avancé dans un topic précédent en diasant que le matériel de fouille trouvé dans des emplacements de tanneries et d'artisan du cuir n'a jamais révélé ce type d'objet. Dans le même temps on y trouve des étuis de couteaux, des semelles, des ceintures et j'en passe. Donc, si cet item est si répendu (2 par personne multiplié par des milliers de combattants...) il est toujours absent des catalogues de fouilles (exceptiuon faite des vambraces au XIVeme).

[rodoric]

Bouchard a dit : Par ce que tous les coups d'épées ne sont pas efficaces au point de pulvériser une maille, mais toujours assez fort par principe pour entamer un bout de cuir sans pour autant s'éclater un poignet (combattants professionnels et paysans de l'arrière ban n'avaient certainement pas des poignets fragile à ce point là).

Par ce que les enluminures représentent des allégories et des faits épiques qui ne reflètent certainement pas la réalité des faits(les méchants y sont très méchants, les puissants y sont très puissants, et les gentils très gentils, les vainqueurs très vainqueurs comme à Hollywood...)

Parce que tous les tirs de couleuvrines ne sont pas super efficaces sur 100% des cibles et qu'il est toujours bête de mourir d'un ricochet ou du coup d'épée du compain en train d'armer un super coup qui va tout tuer, d'une flèche en bout de course, d'un coup d'épée "mou".

Par ce qu'à Verdun, comme au MA, on accepte la fatalité de mourir sous un obu de 300kg ou d'un carreau dans l'oeil (si on en accepte la fatalité) , mais pas d'un éclat ou d'un caillou qui retombe au mauvais moment au mauvais endroit parce que c'est évitable.

Je précise qu'au XIVeme il y a les vambraces qui sont des protections d'avant bras de cuir armées de fer. La question ne se pose donc que pour les périodes antérieures (au moins le XIIeme et le XIIIeme, pour le reste je n'y connais pas grand chose).

oui c'est cela , je suis d'accord Bouchard sur ce point et c'était l'esprit de ma réponse: on met des protections aussi et surtout pour les coups non portés efficacement ou coup indirect (petits éclats...) mais aussi pour réduire un coup direct.

Par exemple le légionnaire romain s'est équipé de protection sur les avant bras (manches type armure articulée sur les bras)contre les Daces car ceux-ci frappaient avec une Romphaia (falx) qui à 100% sans protection coupait le bras.Maintenant dire que cela protégeait à 100% , non , mais la protection devait réduire le taux de blessure (puisque largement utilisée pendant ces campagnes contre les daces).

[rodoric]

Bouchard a dit : Tu fais référence à des comportements d'inconscients et d'irresponsables. Cela n'a rien à voir avec la justification d'un item dont pour l'instant il n'y a pas de traces.
Toutefois, certains combttants spécialisés comme les piquiers faisaient le choix de combattre sans protection pour gaganer en mobilité.

Pour revenir au cas précis des bidules de poignets, je reprends un argument que j'avais avancé dans un topic précédent en diasant que le matériel de fouille trouvé dans des emplacements de tanneries et d'artisan du cuir n'a jamais révélé ce type d'objet. Dans le même temps on y trouve des étuis de couteaux, des semelles, des ceintures et j'en passe. Donc, si cet item est si répendu (2 par personne multiplié par des milliers de combattants...) il est toujours absent des catalogues de fouilles (exceptiuon faite des vambraces au XIVeme).

C'est vrai que pour les tanneries on retrouve plus de ''chute en cuir'' que de pièces complètes : A Avesnes pendant les fouilles d'un des bastions construit par les espagnols il y avait que des ''chutes'' en cuir pas une pièce en cuir ....

[enguerrand]

La manica fut effectivement utilisée par les romains contre les Daces. En effet,ceux-ci coupaient les bras des légionnaires romains à travers les boucliers avec leur romphaïa. Mais il s'agit là d'une évolution dûe à une exception. Les romains ont combattu 900 ans sans protections de bras avant d'adopter la manica face au style particulier des Daces. Et encore, tous les légionnaires n'en portaient pas. Et le plus étonnant dans tout ça, c'est qu'après les campagnes en Dacie, cette protection ne fut utilisée que plus rarement. Trop cher? Pas sûr...Trop encombrant? Peut être...

Pour ce qui est de la capacité de protection, et bien oui, on peut couper à travers un haubert, on peut même couper une cuirasse en bronze avec une facalta en acier. Le principe, c'est le mouvement. Les pratiquants d'arts martiaux savent chuter, les combattants d'autrefois savaient recevoir le coup, à l'instar d'un boxeur. Sinon, et bien adieux la carotyde, même à travers le haubert...

Quand au protections en cuir, à part après un traitement, je trouve ça bien peu protecteur. Ca n'amortie rien, et ça se coupe comme du beurre, même avec 5mm...

[guilhem de tresmals]

C'est quand même fabuleux toute la prose que l'on peut écrire pour quelque chose qui n'existe pas.