Gambison sous haubert, ou pas.

[gilles xv]

Il y a tout de même un élément qui est avéré et qui pour ma part ne fait plus guère de doutes, même si le voit que rarement en reconstitution. Le pourpoint qui est porté sur la maille. On l'a évoqué plus haut, mais je peux rajouter qu'il n'y a pas que l'icono qui le dit. La Chanson de la croisade albigeoise en parle, ainsi qu'un autre texte des croisades que j'ai vu dernièrement(L'estoire de la guerre sainte par Ambroise). Il y a eu une étude paru dans Guerre, pouvoir et noblesse au MA et le titre e l'article est "les combattants en Terre sainte". Voili, voilou

[jehan2]

Gilles XV a dit : Il y a eu une étude paru dans Guerre, pouvoir et noblesse au MA et le titre e l'article est "les combattants en Terre sainte". Voili, voilou

Je recherche ce texte... tu as possibilité de le scanner ?

[jehan2]

merci !

[jack pumkin]

Sinon, en partant de la simple expérimentation: la maille est assez fragile à l'estoc, le gambison semble, au contraire, assez performant contre ce type de prénétration.

Deplus, une cotte est beaucoup plus confortable avec un gambison...

Si je dis une bêtise, dites le moi.

[Bouchard]

Le confort au moyen age est certainement une notion très éloignée de la nôtre.
De fait je pense que porter une maille sans gambison n'est pas inconfortable.
Ce WE, Frère Inquisiteur a testé le haubert sur une tunique, je ne l'ai pas entendu se plaindre.
Par ailleurs je travaille sur une ordonnance contemporaine (peu ou prou) de la Bible de M. Il y est décrit l'équipement en fonction du niveau de richesse des bourgeois.
Le niveau le plus élevé porte un haubert, mais pas de gambison alors que tous les autres niveaux portent un gambison (gambeson) ou tunique gamboisée (tunicas gambesatas) à l'exception du plus modeste, l'archer.

In fine, je pense qu'il y avait rarement un gambison sous la maille, que la maille pouvait éventuellement être doublée de tissus comme une sorte de "broigne" (mais là c'est un avis personnel non attesté), que seuls certains types de combattants portaient un gambison sous la maille (parfois les chevaliers, mais plutôt pas souvent si l'on en croit l'iconographie).

Pour expérience, amusez vous à porter une maille sur une tunique, puis sur un gambison. Vous verrez ce qui rapproche le plus de l'iconographie et dans quel vêtement vos êtes le plus mobile et à l'aise.

Il ne faut pas oublier de prendre en compte que les hauberts étaient rivetés, et donc plus légers que nos bidules en galva de chez bricolomarché.

voili, voilou...

[MikaH]

Oui, je me suis levé ce matin en me posant la question: "bon alors, on porte la tunique sous le gambison ou pas?" suivie de la question: "bon on porte la tunique sous la maille ou pas?" et ensuite: "et le gambison sous la maille?" étant donnés toutes ces questions fort sujettes à filer des migraines au petit déj, un bon kawa et on est reparti!
Mais, en fin de compte, je crois que la seule règle était, outre celle des moyens financiers (solde, seigneurs qui équipent certaines de leurs troupes,...) le pragmatisme:
- ça protège et c'est employable: j'utilise
- j'ai trouvé ça sur un corps, il n'en a plus besoin: j'utilise
- mon équipement est abîmé: je le bricole en rajoutant ci ou ça
- j'ai trouvé mieux: je revends et j'achète
etc. ...

Bon là encore, je reviens à ce que je disais précédemment, ça veut pas dire faire n'importe quoi, juste qu'il faut avant tout savoir se débrouiller. Y a pas des spécialistes de la Seconde Guerre Mondiale ici ou des militaires de carrière?
Je pense qu'une armée en campagne, à toute époque d'ailleurs, doit avant tout être capable de s'adapter et d'adapter le matériel, il n'y a pas de raison qu'ils ne l'aient pas fait concernant le sujet qui nous occupe.

[Bouchard]

En ce qui concerne la tunique sous le gambison, la réponse est sur l'iconographie mise en première page du topic.

Une chose est sûre, le gambison et/ou la tunique gamboisée peuvent être portés seuls, sans haubert.
C'est soit une question de moyens personnels, soit de moyens de celui qui fourni les équipements (assise des armes).

[guilhem de tresmals]

Et hop pour relancer le débat deux photos de chapitaux prise à Notre-Dame du Port à Clermont-Ferrand :




Sur la première on voit deux miles apparemment vétus pour l'un d'une cotte de maille et pour l'autre ce qui pourraît être un gambison.
sur la deuxième ne pourrait'il s'agir là aussi de deux miles portant uniquement un gambison?
datation milieu XIIème et antérieur à 1185

[Bouchard]

Les deux personnages du haut symbolisent la générosité et l'avarice. C'est daté de 1155 dans l'ouvrage "warriors en their weapons around the time of crusades" de D Nicolle (il s'agit d'un ouvrage composé d'articles et pour une fois cet article est en français...)

On voit des coiffes et des ventailles de même texture que le corps. Donc, je pense qu'il s'agit d'un haubert dans tous les cas, éventuellement on pourrait parler de broigne (?) pour les représentations avec petits carrés. Mais on ne connaît pas la convention du sculpteur...
C'est porté sur une tunique, ou sur un gambi que l'on ne voit pas...

[jack pumkin]

Je repense aux illustrations montrant le haubert près du corps, et du coup, j'ai une question pour Brunal (ou quelqu'un d'autre, si vous avez la réponse). Ton avatar (il me semble que c'est vraiment toi), que portes tu sous ta cotte???

[MikaH]

Je ne connais pas la composition des dessous affriolants de Brunal mais par contre, j'ai un pote qui porte un gambison "moyennement" matelassé sous son haubert (fin XIIIème) ou alors rien que chainse, braies et chausses, c'est selon l'époque de l'année...
Ce qui est rigolo, c'est que comme il était "pense-à-bière" à une époque, la maille lui moulait le bedon...
T'as raison, c'est près du corps... alors vaut mieux être bien bâti pour séduire ces damoiselles

[jack pumkin]

Nan, sans blague...

Je veux dire, la question "la représentation de la cotte de maille près du corps est elle un effet de style ou un compte rendu de la réalité?"

En ce qui concerne Brunal, ca donne du moulant (groahharrr... hum, pardon), que parte t'il en dessous?

Y a t'il y un "gambison" lorsqu'on ne porte rien d'autre et une tunique matelassée ou épaissie pour porter sous la cotte?

[Bouchard]

Tu poses toute la question de la fiabilité des enluminures. Leur précision ne représente pas forcément la réalité avec précision, mais peut être la vision de l'enlumineur...avec précision...
On ne peut donc exclure que l'aspect moulant soit une convention de représentation...

Un combattant peut ne porter qu'une tunique "normale". Cela dépend de son niveau de richesse et/ou de sa spécialité.

Un combattant peut ne porter qu'un gambison/cotte gamboisée également et pour les mêmes raisons que ci-dessus.

[jack pumkin]

OK merci