Grèves de cuir gamboisé XIIIè

rolland de glabbecke · mer. févr. 01, 2006 10:54 am

Rolland de Glabbecke a dit : Oui, effectivement, je n'ai aucune source pour la moindre forme de grève avant l'apparition des grèves en acier vers la toute fin du XIIIe !

Faudrait vérifier, mais je me demande si on a pas quelque chose sur un Osprey au sujet d'un chevalier italien ( "Italian medieval armies" ) avec des protections de cuir (toutes décorées de cuir repoussé) !

Et on a également une pièce de fouille anglaise (Osprey) pour un canon de bras supérieur en cuir repoussé également, au début du XIVe siècle... pas au XIIIe ! "English medieval knight 1300-1400"

Si quelqu'un à ces deux Osprey quelque part ...

gwen de trebannec · mer. févr. 01, 2006 1:18 pm

je m'incline devant la rigueur historique

... n'empèche que ça avait de la gueule! je les garde quand même... un jour peut-être je me mettrait au XIVème...

rolland disait que les grèves en acier n'apparaissaient pas avant la fin du XIIIème... au milieu de ce siècle on voit pourtant dans la bible de maciejowski goliath en porter... [img]kator/smiley144.gif[/img]

brunal · mer. févr. 01, 2006 2:54 pm

Voui, mais Goliath est tout seul dans ce cas dans cet ouvrage pour cette époque, et on en voit pas d'autres ailleurs, beaucoup interprètent donc cela comme pouvant être seulement du au texte de la légende associée à l'image, et pas à ce qui était réellement porté à l'époque...
(Ceci dit, si on en trouvait d'autres representations, il y en a qui seraient tout fous de joie)
Mais, si tu prends comme hypothèse que cette source est bonne ...

Alors, comme demandé par Smaradge, et Rolland, dans le Angliche Médiéval quenighèt 1300-1400 :

Sinon, on en voit bras et jambes de dessinées (sans citage de sources donc) planche J du knight of outremer cité pour 1340, et c'est aussi juste dessiné planche J pour le milicien Italien du 14eme

Et dans le Men At Arms 136 : Italian Medieval Armies 1300-1500, il y a ce dessin, mais avec des sources citées dans la légende, youhou ! (en 83, ils le faisaient encore)

(Il n'y a pas de déco de couleur sur les hauberts qui sont uniformément gris sur l'original, juste j'ai pris une résolution basse pour les pauvres petits modems, et le scanner a été inventif)

gwen de trebannec · mer. févr. 01, 2006 5:21 pm

Merci de freiner ma folie créatrice!!!
C'est pas du XIIIème mais ça donne pas mal d'idées. faut vraiment que j'investisse dans des Osprey...

Goliath est peut être le seul à porter des grèves métalliques mais il ne faut pas pour autant en faire abstraction. L'artiste n'a certainement pas imaginé ce genre de protection.
les 2 première photos semblent plutot être faits pour les bras, en tout cas ce sont de superbes pièces.

frère inquisiteur · jeu. févr. 02, 2006 3:02 am

Gwen de Trebannec a dit : Merci de freiner ma folie créatrice!!!
C'est pas du XIIIème mais ça donne pas mal d'idées. faut vraiment que j'investisse dans des Osprey...

Goliath est peut être le seul à porter des grèves métalliques mais il ne faut pas pour autant en faire abstraction. L'artiste n'a certainement pas imaginé ce genre de protection.
les 2 première photos semblent plutot être faits pour les bras, en tout cas ce sont de superbes pièces.

Goliath est "décrit" portant des grèves dans la bible, c'est pour ca qu'il est dessiné avec! Pour pouvoir sourcer quelque chose, il est préférable de se baser sur plusieurs sources. Or les grèves ne sont, jusqu'à preuve du contraire, que représentées sur Goliath. Donc, sauf si tu fais de la reconstitution personnage biblique Goliath, ca me semble hasardeux de porter de telles protections. (Et pourtant, ca m'aurait plus d'en porter!)

philippe le rouge · ven. févr. 03, 2006 8:50 am

à l'église Sainte Bénine de Dijon, il y à trois pierre tombales des seigneurs de Fontaine les Dijon, elle sont daté de 1270, 1307, et l'autre 1348 je crois, seules les deux dernières présentent les seigneurs avec des grèves. Donc début XIV° oui, Fin XIII° non...

LeLong · ven. févr. 03, 2006 1:20 pm

frère inquisiteur a dit :

Goliath est "décrit" portant des grèves dans la bible, c'est pour ca qu'il est dessiné avec! Pour pouvoir sourcer quelque chose, il est préférable de se baser sur plusieurs sources. Or les grèves ne sont, jusqu'à preuve du contraire, que représentées sur Goliath. Donc, sauf si tu fais de la reconstitution personnage biblique Goliath, ca me semble hasardeux de porter de telles protections. (Et pourtant, ca m'aurait plus d'en porter!)

Qui c'est qui me parlais des grêves comme des éléments presque courants des fantassins lourds et chevaliers fin XIIIe ya pas si longtemps

et les cuissots il n'y en a pas des tonnes non plus je trouve... enfin autre débat là.

flail · ven. févr. 03, 2006 1:34 pm

brunal a dit :
Ceci dit, si tu es à pied, les protections de jambes, c'est trop galère à porter. (D'ailleurs on en voit presque pas sur les personnages à pieds (ou alors ils ont des éperons))

Pourtant, ceux qui pouvaient se payer des choses de mailles le faisaient, et ils étaient un certains nombre quand même. Si les chausses n'étaient pas toujours portées par les fantassins, c'est plus par soucis de mobilité que par soucis de confort. Au passage, les grèves sont quand même plus génantes que les chausses...

Ensuite, dire que les chausse de maille seules sont inefficace, c'est une pure abération. Il vaut mieux un bleu ou un os brisé qu'une hémorragie ou une amputation...

jehan2 · ven. févr. 03, 2006 4:39 pm

J'interviens un peu tard dans cette discussion, mais je connais des sources de "greves gabisées".
Malheuereusement pour toi les dites sources ne sont pas Italiennes mais Byzantines. En effet l'infantrie Byzantine utilisaient dés le XIIème siècle (et peut etre plus tôt...) ce type de protection. Leur voisin Türk egalement.
De souvenir, Nicolle équipe un arbaletrier Italien de la fin XIIIème avec ce type de protection dans un Osprey. Je crois que l'image a été déjà publié sur ce Forum.

julien

flail · ven. févr. 03, 2006 6:01 pm

Effectivement, il semblerait que cela soit oriental et porté à la fin du Xème. Par contre, je n'ai aucune idée des sources de l'opsrey...

Certaines sources représentent des gladiateurs portant des protection faites de couches de tissus cousues en boudin, on y retrouve notamment des grèves. Il semblerait, de plus, que cela provienne des provinces d'Orient. Sans faire de conclusion hative, il me semble que des recherches sur les grèves gamboisées concernant ces régions, durant le haut moyen âge, pourraient apporter de précieuses informations.